Александр Сокуров: «Режиссура - это жёсткая мужская работа. Александр Сокуров: Не надо заставлять себя меня понимать. Интервью Сокуров интервью знак

Почему Чечня как отдельное государство - это возможно, а свободный разговор Путина с американцем - нет, рассказал «Фонтанке» кинорежиссер Александр Сокуров.

Георгий Поляков/Интерпресс

При подготовке к публикации текст согласованного интервью подвергся сокращениям и редакторской правке. Редакция п убликует интервью с Александром Сокуровым в изначальном варианте и приносит свои извинения Александру Николаевичу за внесенные ранее правки.

Александр Сокуров - один из немногих в стране людей, чья репутация несомненна, а к мнению прислушивается даже президент. В интервью «Фонтанке» режиссер рассказал, как должен был выглядеть его документальный фильм о Путине и почему съемки не состоялись, что представляет из себя кадыровская Чечня на самом деле, чего ожидать от современной молодежи, с которой Сокуров много работает, и почему в России есть хорошее документальное кино о современности, но его никто не видел.

Вы один из немногих, кто может Путину в лицо сказать что-нибудь нелицеприятное. Есть ли у вас ощущение, что к вам прислушиваются?

Наверное, нет... От большого ли ума я это делаю, скажем прямо. Нет, впечатления, что кто-то прислушивается к этому, у меня нет. И у меня никогда не было ощущения, что я что-то значу у себя на Родине и могу оказать какое-то влияние на развитие культурного и политического процесса. И, если я говорю что-то резкое и жесткое, то это от того, что мне совсем не все равно, что происходит у меня в моей России... И мне от моей Родины ничего не надо. У меня нет к ней счетов. Она мне ничего не должна. Может быть, я что-то должен, как гражданин, который жил и в другом историческом пространстве.

Западные люди, говоря о России, отмечают, что если в Европе люди полагаются на закон и правила, то в России можно полагаться только на личные контакты и связи. Это нормальные правила игры или надо что-то менять?

Для России – нормальные. Потому как главным персонажем является народ, которому так удобно... Народ ведь не принял еще решения, какая именно Россия ему нужна.
Наш президент следит за общественными настроениями, я в этом уверен. И этот самый народ говорит ему: ты подожди-ка со своими реформами, мы еще не приняли решение, нужна ли нам эта ваша демократия. Народ говорит: мы не желаем нести персональную ответственность, которая неизбежна в демократическом строе. Но так удобно и чиновничьей братии всех рангов и всех регионов.

-То есть мы как нация еще незрелые люди?

Нет, нельзя так сказать. Люди размышляют, думают, но только в одном направлении. Большая часть русских людей далеко не уверена, что демократический выбор - президентская или парламентская республика - это то, что нужно народу. Потому что и то, и другое решение, если это истинная демократическая структура, требует ответственности и от народа, и от руководителей, и от политиков. Никто из них эту ответственность нести не готов, и мы это видим.
Народ многократно через голосование, даже если учесть, что во всех этих голосованиях есть значительные нарушения и подтасовки, – все равно народ русский не голосует за демократию. Полагаю, что и кавказские народы не голосуют за демократию...
За что голосует молодежь, мы в ближайшее время увидим. Понимает ли она, что такое демократия, или воспринимает свободу только как систему ответственности перед ней государства и общества старших сограждан, но не как ответственность свою. Это вопрос, требующий ответа.
Но я почему-то уверен – большая часть молодежи будет за демократические принципы, в иных обстоятельствах наши молодые люди будут деградировать или перейдут на сторону религиозных вооруженных группировок.

Оно показало, что огромное число российских молодых людей, выйдя на площади, ведут себя абсолютно толерантно по отношению к государству. И по отношению к закону. Вспомните, что происходит на улицах европейских городов, когда с протестом на улицы выходят молодые европейцы или мигранты, - разбитые витрины, горящие автомобили, бои с полицией...
Нашим властным структурам наша молодежь показала, что она готова разговаривать, и она просит, чтобы ее выслушали. И напряженно смотрит на то, какие способы диалога выбирают властвующие люди. Я знаю по настроению среди молодежи, что сегодня многие готовы идти на конфликт с полицией. Они помнят, как с ней «беседовала» полиция 26 марта... Многие из них, из молодых, спрашивают: «Что полиция здесь делает? Давайте нам представителей правящей партии. Где эта самая молодежь, из «Единой России»? Пусть они нам объяснят, что происходит со страной? Не с помощью дубинок. Пусть эти ребята из «фронтов и партий» поговорят с нами».
Я дал согласие войти в Общественную палату. Предполагалось, что я войду в состав комиссии по культуре или градозащите. Я сказал: «Нет, я войду в комиссию по надзору за действиями правоохранительных органов». Потому что я здесь вижу много проблем.
И меня очень беспокоит настрой сотрудников, которые служат в этих органах. Условия их работы, службы.

- Откуда у них эти настроения?

Мне кажется, эти люди, люди в полиции и спецслужбах, мне кажется, с раздражением рассматривают эту ситуацию и спрашивают: а мы при чем? Почему нас заставляют участвовать в сугубо политическом процессе? Мы же знаем, что органы правопорядка отделены от политики, от партийной деятельности. А получается, что сейчас они занимаются не правопорядком, а становятся на сторону одной политической силы. Это большая тактическая и стратегическая ошибка государственного управления страны. Полиция, спецслужбы не должны участвовать в политическом сыске и преследовании. Потому что тогда, когда это может разогреться до крайней степени, вот тогда-то не будет силы, которой народ будет доверять. И которая сможет стать шлюзом между разными политическими силами. Они должны быть посредниками, в том смысле, чтобы не допускать политически мотивированных столкновений на улицах городов. Не участвовать в этом на одной стороне. Потому что неизвестно, какую сторону окончательно во всем этом выберет народ, который, все мы знаем, кем является по Конституции.
Но, как мне кажется, вполне можно избежать тотального политического кризиса. Если политический кризис в России возникнет, он будет очень глубокий. У него не будет аналогов в мировой практике. Глубина и масштабность нашего кризиса будет такова, что его будет трудно остановить, исчерпать.

-Сопоставлять можно будет с событиями прошлого века?

Я не знаю. Я не произношу слово «революция». Это самая нежелательная, кошмарная фаза общественного состояния, во многом абсурдная. Если это будет происходить в нашей стране, это будет происходить иным образом. Самое жуткое, что может произойти в России, - жесточайшая новая система наказаний за общественную деятельность. Наказанными могут быть многие – тысячи граждан окажутся в лагерях. Это будут люди несогласные. А это несогласие внутреннее, от души.

-То есть каждый второй.

Может быть, каждый третий. Среди молодежи, может быть, и каждый полуторный. Потому что молодые люди сердцем чувствуют, не головой. Всякая левизна - это молодое явление. Всякая революция держится на несдержанности и жестокосердии молодого человека.

Нынешняя молодежь росла и развивалась в гораздо более мягких условиях. Можно ли сравнивать ваши семидесятые и их десятые?

Конечно, нет. Люди моего поколения жили в границах вполне определенного канона. И в границах четко обозначенной фронтовой полосы. Мы хорошо понимали, что хорошо, что плохо. И мы понимали, кто на одной стороне линии фронта, а кто на другой. И те, кто нам противостоял, не скрывали своей позиции. А поколение, о котором говорите вы, воспитано не Россией, не родителями и не «нашей жизнью». Оно как бы из-под полы воспитано общеевропейской практикой, европейской эстетикой, всем комплексом европейской культуры последней трети двадцатого века. Но при её отсутствии в социальном и политическом поле жизни советского, российского государства.

- Первое свободное поколение?

Скорее, наоборот. Это поколение, которое пока не знает своей любви исторической. Они не могут понять степень трагичности жизни своей страны, кровавости ее истории и вины собственного народа. Они не понимают вины их родителей, их дедушек и бабушек. Они воспитаны на англоязычной, американизированной эстетике и этике жизни. Даже русская рок-музыка, которая ближе всех подбиралась к сознанию молодых людей, наследница свободы европейского или американского города. Все идеалы эстетические и поведенческие - это не мы с вами, не из нашей с вами жизни... Это режиссеры, актеры, писатели, режиссеры кино, политики, которые импортировали в Россию свои социальные, национальные, политические нормы из-за пределов России. Кинематограф молодым нравится не русский. Московское телевидение, которое показывает сериалы, сделанные по клише американского или европейского кино. Реалии европейской жизни они переносят на матрицу нашу. А дальше - как сложится.

- А сверху разве можно что-то изменить?

Я верю, что положение в России можно изменить и сверху. И хорошо бы начать сверху, если во главе государства становится человек с абсолютно гуманитарной программой, абсолютно гуманитарным сознанием. Человек, у которого нет никаких зависимостей, никакой злой памяти к кому бы то ни было.
Когда я разговаривал с очень уважаемым мною Григорием Явлинским, я задавал ему вопрос: что будет, если вы проснетесь президентом? Надо начинать все с начала. Формировать гигантский управленческий аппарат. Вам нужно сделать так, чтобы суды перестали врать, чтобы прекратилось мздоимство, чтобы в администрации городов пришли нравственные люди, пресекать излишнюю партийную усердность. Где вы возьмете людей, которые начнут вашу идеальную программу реализовывать? Я не получил ответа, который меня бы убедил. Григорий Алексеевич, конечно, отвечал на него.

- А где бы вы брали таких людей?

Я не политик, я всего-навсего гражданин, режиссер, маленький человек, один из живущих в неглавном городе России, провинциальном городе Санкт-Петербурге. На этот вопрос могут ответить люди, которые структурно готовят себя к масштабной политической деятельности. Но для меня это вопрос принципиальный, когда я думаю о возможных переменах в стране.
…Хорошо. Избрали мы нового человека. И что начнет Россия выделывать с этим человеком? Это огромная система правоохранительная, судебная, прокуратура, политические институции, ФСБ. На какую сторону они встанут и как долго будут терпеть гуманитария-реформатора? На каком мосту прервется его жизнь? И что сможет сделать этот человек, когда мы понимаем, что повинны перед своей историей огромное число людей в нашей стране? Как провести этот постепенный перевод на "другую сторону реки", кто тот Харон? Это ведь не вброд надо идти, надо в глубокую воду погружаться. И кого-то эта вода поглотит, потому что не посчитает его очистившимся. И на другой берег выйдут единицы. А их будет очень мало для того, чтобы что-то делать с такой гигантской страной. Я уверен, что должна быть гуманитарная идея для преобразований в России. Не политическая. За гуманитарной идеей пойдут даже грешники. Мы, многогрешные русские люди, вынуждены будем пойти только за гуманитарной идеей. Все прочие идеи уже опробованы в нашей стране.

-12 июня все ждут первой серии фильма Оливера Стоуна. Будете ли вы смотреть «Интервью с Путиным» (беседа состоялась 9 июня. – Прим. ред.) ?

Если будет время – хотя бы немного посмотрю.
Наш выдающийся земляк –- Олег Константинович Руднов, к которому я относился с огромным почтением, был продюсером моего большого цикла фильмов «Пример интонации». Одним из персонажей - об этом не знает никто - должен был быть Владимир Владимирович Путин. Это свободные диалоги с вопросами сложными, тяжелыми. Олег Константинович мне сказал, что показал президенту какие-то серии, которые уже были сделаны, и президент ответил, что, пожалуй, еще не готов к такому разговору. Это был, кажется, 2009 год. Было снято пять серий. Предполагалось сделать три-четыре десятка разговоров. Фильмы, по пятьдесят минут каждый, - свободный разговор с самыми разными людьми. Политики, писатели, учителя, музыканты, рабочие, врачи, крестьяне.
Я очень сожалею, что Владимир Владимирович не согласился на этот разговор. Тем более ему, видимо, рассказали, где я предполагал это снимать - на Кировском заводе. В токарном цеху, где стоят станки, люди работают. Мы должны были ходить по этому цеху вместе с ним. Время было экономически непростое, не особый взлет. Но не состоялось. У меня много вопросов было тогда к президенту страны. Сейчас их меньше. И я думаю, что по-прежнему на такую беседу с гражданином России мой президент не решится. Иностранец в разговоре с президентом России просто зарабатывает денежку, и ему безразличен настоящий глубокий разговор, а нужен только политический блеск, словесные кульбиты, аллюзии. Похлопали друг друга по плечу – и разбежались. Я не вратарь, я не нападающий, не оппозиционер, не политик. Я всего-навсего гражданин своей страны. Наверное, с гражданином политику очень трудно говорить.

- Ошибка Стоуна в том, что он взялся за такой фильм?

Американец не знает истинного положения в России. Конечно, он очень хочет сделать комплиментарное что-то, доставить себе удовольствие. Немного и президенту не его страны. Вот интересно – с американским президентом стали бы американцы такой фильм делать? Полагаю, что это невозможно. По многим причинам.
Я бы предпочел, чтобы президент моей страны сопротивлялся таким предложениям.

Это документальная история. У вас есть тетралогия о природе власти. Каждого из героев вы показываете как человека. Мог бы такого рода фильм о Путине быть снят режиссером Сокуровым?

У нашего президента уже есть свой режиссер. Это Никита Михалков.

- Ну, у Гитлера тоже был свой режиссер.

Я делал работы с Ельциным, но с ним меня связывали глубоко дружеские отношения, с ним лично и с его семьей. Трудные разговоры о стране – обидные для него, тяжелые для меня. Это была многолетняя история дружеских отношений и моей привязанности к этому человеку и этому русскому характеру. Но с нынешним президентом у меня нет таких отношений. Думаю, Никита ждет, когда будет очередное предложение сделать президентский фильм.

- Почему у нас нет современного документального кино?

Есть. Мы, русские, предрасположены к кино, это наше важное пристрастие и умение. Но, во-первых, есть жесткие цензурные ограничения. Вы знаете, что происходит с фестивалем Виталия Манского «Артдокфест» (в 2014 году министр культуры РФ Владимир Мединский объявил об отказе проектам Виталия Манского в господдержке, потому что режиссёр «не имеет права просить денег у государства, с позицией которого не согласен». – Прим. ред.) . Фильмов о современном состоянии России немало. Мы не видим их, потому что нам их не показывают. У нас нет национального кинопроката в стране. Порочно отформатирована работа государственного телевидения, задачей которого могло бы быть спонсирование производства и показ серьезного документального кино. Но, к сожалению, телевидение повернулось спиной к документальному и национальному кино, боится его и не показывает. Занимается только обогащением. Потому что снимать сериалы комфортнее, безопаснее. Это дурная работа, которая оглупляет не только зрителей, но дискредитирует и лишает профессиональной квалификации режиссеров, операторов и актеров. В основном серийное кино среднего профессионального уровня. Его место в эфире могло бы занять документальное и игровое отечественное кино. Но делается все, чтобы этого не было.

Молодые документалисты не могут показать свое кино на широком экране из-за прокатных удостоверений - они стоят от 10 и больше тысяч рублей, но главное препятствие - бюрократические сложности в его оформлении.

Конечно, даже для начинающего режиссера 10 тысяч рублей - не самая большая проблема. Но дело не в этом. С какой стати за получение разрешительного документа нужно платить деньги? Министерство культуры получает бюджет от государства на то, чтобы осуществлять свои функции, в том числе выдавать документы и проводить организационную работу в области распространения кино. Оно этого не делает. Поэтому само взимание платы за разрешительные удостоверения, мне кажется, противозаконно и абсолютно противоестественно. Создав документальное кино, человек не знает, куда с ним идти. Телевидение его не возьмет, кинотеатры не возьмут. Интернет очень мало пока для этого приспособлен. Документальное кино все же требует зала, социализации показа. Лучше всего документальное кино смотрится, когда вы сидите в зале, с кем-то еще.

- Что нужно сделать?

У меня огромное количество претензий к работе Минкульта России. Министерству культуры давно бы пора заняться своим делом и организовывать, например, национальный кинопрокат. Которого у нас в стране нет.
Каждый человек, который создал художественное произведение, тем более на государственные деньги, обязан предъявить свою работу зрителю. В значительной части снятых мною игровых фильмов все же существует государственный капитал. Я не могу эти фильмы показывать, потому что негде. А я обязан. Все документальные и игровые картины должны быть предъявлены зрителю в доступных обстоятельствах. В области кинопоказа в стране происходит хаос. Нет ни политики кинопоказа, ни желания Министерства культуры серьезно заниматься своими прямыми обязанностями. Министерство культуры у нас занимается политическим сыском. И мало занимается социализацией жизни культуры.

- В 2016 году вы задавали президенту вопрос о судьбе режиссера Олега Сенцова. Что-то изменилось?

Ничего. Я надеюсь, что бесконечно долго продолжаться это не может. Как я понимаю, ищется какой-то политический момент, чтобы осуществить его освобождение. Пока такого момента, чтобы выгодно этот узел развязать, нет. Я думаю, все прекрасно понимают политическую ангажированность этого процесса, этого наказания.

- Этот момент должен быть создан со стороны Украины?

Нет. Надо осознать абсурдность этой ситуации. Она лежит тяжелым грузом и усугубляет непонимание нашего поведения в мире. За убийство в стране дают 7-8 лет, а за политическое сопротивление в Крыму - 20 лет арктических лагерей. Я даже не могу ни с чем это сравнить. Это абсурдно и стыдно. Я об этом говорил президенту страны. По его интонации я понял, что он знает, что это абсурд. Мне очень стыдно за это.

В ситуации с «Гоголь-центром» президент тоже это понимает. Что бы вы посоветовали Кириллу Серебренникову, когда ситуация, в эпицентре которой он оказался, разрешится?

Кирилл - самостоятельный человек, с мощными связями, с огромным авторитетом, мастер своего дела. Он будет делать то, что он умеет делать: ставить спектакли и снимать кино. Когда обстоятельства вокруг него будут таковы, что это будет препятствовать его профессиональной работе, он просто будет это делать за пределами страны. Он не нуждается в советах.

- Это история о политической борьбе или конкуренции за госфинансирование?

Мне кажется, что нелюбовь Министерства культуры к Кириллу очевидна, как и презрение, с которым они относятся к труду таких режиссеров, как он или я... Поэтому мне кажется, что Министерство культуры не только поддержало эту акцию-расследование, но и, может быть, имело отношение к началу этой кампании. У меня есть еще один серьезный вопрос. Серебренников получал большое финансирование – я в своей жизни никогда не получал от государства таких огромных денег... Когда мы в фонде получаем даже небольшие для молодых режиссеров деньги, мы отчитываемся буквально за каждый шаг на пути создания фильма, за все-все расходы... В течение года мы эту отчетность сдаем трижды. И это всегда серьезная проверочная работа с профильным департаментом Минкульта. Отчетность Кирилла по этим годам давно сдана? Или нет? Бухгалтерские службы министерства культуры Москвы или России могли сразу по документам сказать, что что-то не сходится. И на месте можно было разобраться. Сразу. В крайнем случае, оштрафовать, заставить вернуть и так далее. Механизмов реакции на расходование государственных средств - миллион. Каждый шаг просчитан, все описано. Почему не задается вопрос, что с той отчетностью, которую Кирилл сдавал три года назад? Почему ее тогда приняли?

- Ситуация режиссера Учителя и депутата Поклонской…

Эх... Это постыдно, позорно. Я часто слышу, что к проблеме Крыма мы получили еще проблему людей плохо образованных, неуравновешенных. У меня ощущение, что эта дама плохо училась в вузе. Кстати, где и когда она училась? Как депутатом высшего нашего органа может стать человек, который говорит, что «мироточит» бронза?

- Может быть, это прощупывание почвы для введения цензуры в кино?

Не надо так усложнять. Вокруг этой молодой госпожи должен быть образован некий деликатный вакуум. Не касаться, не обсуждать её импровизации, вирши. Потому что непонятно, что в следующий раз заявит эта бедная женщина. Видно, что душа мается у нее. Не трогайте ее. Несчастная женщина. Говорят, красивая. Вы видели ее в белом и с погонами, кажется, генеральскими? Ну это же, Господи, прости меня, что такое? Такие люди решают судьбу моей страны. Это до такой степени глупо и несолидно.

Вы хорошо знаете Кавказ. И свою творческую мастерскую открыли в Кабардино-Балкарии. Что это за явление - кадыровская Чечня?

Да, мне кажется, Чечня – тяжелая проблема для всей Федерации. У меня были встречи с ребятами-чеченцами, я знаком с Кадыровым и встречался с ним два или три раза. Настроение у чеченцев боевое. Молодые люди высказывают желание объединиться с Турцией и создать огромное мусульманское государство. Они абсолютно уверены, что поставили Россию в позу прачки. На мой взгляд, это не республика и не часть Российской Федерации. Это уже отдельная формация. Своя армия, активнейшая исламизация, милитаризация, восхваление жестокосердия, высокомерие, демонстративное несоблюдение Конституции и законов Российской Федерации руководством этой формации. Две чеченских войны были войнами за национальное освобождение? Или была другая цель? Такие жертвы, какие понес этот жесткий народ, имели основательную цель, задачу. Свобода? Или я опять ошибаюсь? По логике сегодняшнего поведения руководства Грозного, чеченский народ заявляет, что он хотел бы жить самостоятельно.

- Что с этим делать?

Конечно, это оценочное мнение. Но – немедленно начинать обсуждение этой процедуры и предоставлять независимость. При этом осуществить военную защиту Российской Федерации по границам. И жить каждый сообразно своим интересам, как два разных государства. Вы обратили внимание, что ничего не стоит главе этого сектора угрожать Европе, нашим федеративным министрам, даже силовым. Грозненские руководители окончательно поссорят Российскую Федерацию со всем миром. Как гражданин России, я этого не хочу. И без этого много проблем. Никто в стране не может себя чувствовать в безопасности, когда речь идет об этом регионе. Если пафос этих действий - национальное самосознание, конечно, чеченский сектор должен образовать отдельное чеченское государство. Но мы должны понимать, что это означает, и соответствующим образом отреагировать на это с точки зрения распределения военных сил. Но это оценочное мнение мое, и, возможно, я ошибаюсь. Они воевали долго за независимость, и нас очень долго осуждали за эту войну во всем мире.
Может быть, это была ошибка Бориса Николаевича Ельцина. Когда начались тяжелые процессы в Грозном, надо было немедленно предоставить независимость и забыть об этом, как о страшном сне. Хотя я знаю, что десятки тысяч граждан-чеченцев вынуждены были в последние годы покинуть Чечню. Порядка 80 тысяч живет в Австрии, мне австрийцы говорили, что есть проблемы с этим населением. Много в Скандинавии, в Германии. Но получается, что большая часть согласна с тем, что происходит внутри Чечни. Сегодня у нас с чеченцами, видимо, разные моральные принципы, разные представления о госстроительстве и ответственности перед законами. Радикально разнятся и представления о ценности человеческой жизни. Мне кажется, что даже у мусульман, живущих в России, настроение решительно отличается от того, что происходит в чеченском мусульманском обществе.

- Будете ли вы набирать новую мастерскую?

Нет. Мне достаточно проблем с тем, что уже сделано. С огромным трудом удается помочь ученикам в первых полнометражных работах. Мой бывший студент Александр Золотухин начал съемки полнометражного фильма «Слухач» на «Ленфильме». Володя Битоков, тоже мой бывший студент, только что закончил съемки в горах, и через дней 20 начнется монтаж. Кантемир Балагов получил премию в Каннах. Кира Коваленко сделала полнометражную работу. Правда, мы не можем ее в России показать, у нас нет разрешительного удостоверения. Нам не дают.
Кроме того, боюсь, я не смогу набрать в Петербурге достаточное количество ребят, которые готовы учиться. У меня учиться тяжело. И мои студенты на Кавказе это поняли. У нас обучение шло по принципу военных училищ. И я с трудом представляю, чтобы молодые люди русские согласились на такие жесткие условия. Обучение профессии - дело тяжелое. На это надо идти по душе, по воле.

- По призванию?

А это уже потом. Иногда человек, поработав режиссером, понимает, что это не его призвание. Художественный труд - это долгий-долгий путь. Никогда не понятно, где тебя ожидает успех, а где провал. И не означает ли провал, что тебе пора уйти и заниматься другим делом. Культура - это та область, с которой надо расставаться быстро, когда ты недееспособен. Потому что иначе ты приносишь только вред, создавая бессмысленные, серые пятна.

Елизавета Зимарёва

Расскажите, пожалуйста, о ваших впечатлениях о Выборге, о том, что вы думаете о фестивале и почему считаете эту площадку предназначенной для серьёзных дискуссий?

Александр Сокуров

Во-первых, это балтийская площадка, расположенная близко к европейской границе России. Я надеюсь, что здесь живёт особый народ - люди, у которых есть интерес (объективный и субъективный) к качеству кинематографа. Важно, что у этого фестиваля своя история, это намоленное место, - не смотря на то, что дорога непростая, сюда приезжают, здесь бывают многие мои коллеги. В программу этого фестиваля могут попасть и дебютные работы - у него нет высокомерия, фестивальной чванливости. Такие показы кажутся мне принципиально-важными для оздоровления социальных и политических настроений, потому что люди переключаются на культурно-художественную программу в условиях повсеместной удушающей, злобной политизации. Такие отдушины должны существовать в таком виде.

Елизавета Зимарёва

В этом году из одиннадцати картин основной программы - восемь дебютантов. Как вам кажется, на что в первую очередь стоит обратить внимание человеку, начинающему свой путь в кино?

Александр Сокуров

Таких вещей очень много. С самого начала нужно понимать, что ты делаешь, насколько всё это тебе по силам: очень часто дебютанты замахиваются на темы, непосильные постановочно или художественно. Второе - ты должен знать то, о чём ты снимаешь, то время, о котором ты снимаешь, тех людей, о которых ты снимаешь. В подавляющем большинстве в фильмах молодых людей есть огромная дистанция между героями и авторами. Эти режиссёры никогда не были в этих криминальных условиях, никогда не были в этом историческом пространстве, они плохо образованы, плохо подготовлены профессионально. Это всё видно сразу на экране. Если так, это, конечно, уже ошибки не режиссёра, а ошибки продюсера. Самое главное - это профессия. Если у человека нет в руках профессии, это не очень порядочно, - тратить деньги, которые мы выделяем, на то, чтобы он просто поиграл, показал это кино какому-нибудь кругу своих друзей в пять-десять человек. Категорическое условие нашего фонда - это сначала дать качественное профессиональное образование, заложить какие-то основы мировоззрения и дальше обеспечить доступ к кинематографическим инструментам, - только после серьёзной проверки на то, достоин ли человек этим заниматься.

Елизавета Зимарёва

Планируется ли набор новой мастерской в Нальчике?

Александр Сокуров

Два года назад была защита диплома. Двенадцать великолепных дипломных фильмов было сделано, и я горжусь этими работами. Эти молодые люди теперь - часть моей жизни до конца моих дней, я люблю этих людей, они действительно близкие и дорогие мне люди. Больше набора не будет. Достаточно. Ни я, ни университет не заводим разговор о новом наборе. А зачем? Двенадцать человек закончили мастерскую два года назад, и только четыре из них - хотя это тоже рекорд, грандиозный результат - получили возможность сделать полнометражный фильм, ведь обычно люди ждут этого годами. Осталось восемь человек, эти люди ещё не прошли необходимые этапы становления. Они должны пройти через жизненную закалку, испытания, доказать свою стойкость, написать сценарий, который им под силу. Надо биться за это ремесло. Это профессия не для женщин, хотя у нас на курсе была половина девушек. К сожалению, это жёсткая, жесточайшая мужская работа.

Елизавета Зимарёва

А какие регионы России могли бы быть вам интересны в этом плане?

Александр Сокуров

Хочу вам сказать, что мне недавно в Ираке предложили открыть киношколу... Но мне трудно ответить на этот вопрос, ты нужен там, где ты нужен, там где тебя могут полюбить. Всё же отношения между мастером и его учениками должны строиться на принципиальном доверии душевном, на человеческом доверии, на любви, быть может. Мне казалось, что на Кавказе есть особое отношение к человеку, который старше, к учителю. Некоторое время я действительно находился под таким впечатлением, но пришло время, когда я понял, что это не совсем так, и там тоже национальные традиции теряют своё значение, а учитель уже не имеет такого авторитета. Но мне трудно себе представить мастерскую, которую я бы набрал из русских ребят. Наша мастерская была очень жёсткой, как военное училище, для молодых людей это было по-настоящему тяжело. Никакой студенческой освобождённости, «весёлые студенческие годы» - это было совсем не про нас. Не про меня. Всё же государство тратило средства на них, приезжали преподаватели из разных городов страны и из-за её пределов: подготовить режиссёра - это дорого. И потом он должен этот вклад отработать.

Елизавета Зимарёва

А что всё-таки насчёт киношколы в Ираке?

Александр Сокуров

Ну, есть же киношколы и в Иране, и в африканских странах, не счесть киношкол в Германии и в Голландии. В Москве столько киношкол, что никто не возьмётся посчитать! И мне не известен человек, который не мог бы быть режиссёром. Я знаю людей, которые не могут быть врачами, сидеть за штурвалом самолёта, служить в армии. Но эта профессия перестала быть акцентируемой, требующей особого понимания и ответственности. Скоро режиссёров будет столько же, сколько и зрителей.

Елизавета Зимарёва

Сейчас все обсуждают потенциал работы с Китаем. Что вы по этому поводу думаете?

Александр Сокуров

Меня приглашали приехать туда надолго в октябре, я предпочёл отказаться по многим причинам. Это же просто арифметика: если у вас миллиард с чем-то населения, вы можете вырастить тысячу абсолютно профессиональных людей. Ни одна кинематография мира не может себе этого позволить, а Китай может. Европейцы не понимают их условия жизни, ничего не понимают в менталитете китайцев, а китайцы - это сильные, жёсткие люди, которые всегда идут до конца. То, что они будут делать, будет привлекать большое внимание, в первую очередь молодых людей, потому что Китай не будет обезоруженным, Китай никогда не будет в пассивной роли, он будет наступать, завоёвывать, ему нужны только победы. Можете представить себе, какой кинематограф ожидает мир - это кинематографическое испытание.

Елизавета Зимарёва

А если говорит о копродукции?

Александр Сокуров

Не понимаю, какие у нас могут быть темы, общие интересы. Дипломаты говорят, что после двух, трёх, четырёх часов переговоров с представителями Китая они не могут понять, о чём всё-таки договорились. Различия между китайской ментальностью и другим миром грандиозно. Ни у кого нет с ними общей ментальности, ни у европейцев, ни у африканцев, ни у японцев, ни у кого в мире. Если только это не мир социализма, социалистических идеологий и социалистических фантазий. Я думаю, это малоперспективно, если, конечно, русский режиссёр не решит снять экранизацию китайской оперы или фильм о жизни китайского правителя. В альянсах с китайской стороной Китай никогда не будет вторым номером.

Александр Сокуров

Я - художественный руководитель этого проекта, я гарант продвижения этого проекта, его защитник, сторонник работы моего молодого коллеги. У меня очень много претензий к этому фильму: очень многое из того, что нужно было сделать, не было сделано Кантемиром, и я надеюсь, что он раскаивается в этом. Я смотрю на этот фильм профессиональным взглядом, зная, что задумывалось и какая конструкция получилась в итоге, зная все дефекты этого самолёта. Самолёт летает, но не очень высоко. Мог бы летать выше.

Известный российский режиссёр Александр Сокуров дал Софико Шеварнадзе большое интервью и рассказал о своём видении истории. Сценарист, создавший ряд культовых фильмов, ответил на вопросы об отношении к Иосифу Сталину, перестройке, большевикам и советской власти.

Софико Шеварднадзе : Александр Николаевич, последние десять лет вы скрупулезно исследуете природу власти. Об этом ваша трилогия — «Молох», «Телец», «Солнце», об этом «Фауст». Что вы поняли про власть?

Алексанр Сокуров : Для меня очень большим подспорьем здесь были, конечно, мои близкие отношения с Борисом Николаевичем Ельциным. До этого было литературно-историческое, теоретическое наблюдение, чтение мемуаров, внимательное изучение телевизионных трансляций, которые открывают иногда гораздо больше, чем любое литературное произведение: столько подробностей, столько психических деталей, характерных именно для политиков. Но ничто так близко меня не привело к этому пониманию, как общение с Ельциным. Оно было длительным, систематическим, в тяжелый период времени, и, что меня тогда поразило, абсолютно доверительным. Конечно, нас разделяла возрастная дистанция, разная политическая статуарность, колоссальная разница в опыте: его опыт — социальный, партийный, политический — был огромен. Я просто наблюдал за каждым его словом, за каждым движением, за каждой интонацией. И я везде видел проявление довлеющей над всем индивидуальной воли, стихии воли. Мне трудно представить себе какого-то крупного российского политика, который принимает решение на основании советов опытных консультантов, старейшин и прочее. Потому что конечное решение политик, живущий реалиями этой страны, принимает, конечно, на основании своего внутреннего импульса.

Софико Шеварднадзе : А это хорошо?

Алексанр Сокуров : Это опасно, но практически неизбежно, потому что такова политическая традиция, такова природа моновласти, к этому привела вся так называемая демократическая практика. Ведь и в условиях Советского Союза политическая деятельность тоже была демократической в определенной степени, иногда даже в большей, чем сейчас. По крайней мере, принятие решений на основании какого-то общего обсуждения — это был принцип явно советский. Может быть, радикально нарушил его только Сталин, потому что политический опыт этого человека был колоссальный. Мы сейчас готовимся к новой картине о реалиях Второй Мировой войны …

Софико Шеварднадзе : Это документальный фильм?

Алексанр Сокуров : Фильм с игровыми элементами. Это фантастическая история, которая основана на прямых фактах, на исследовании сказанного этими политиками, их разговоров, размышлений, сочинений. И, конечно, я опять возвращаюсь к роли характера человеческого. Никто из тех, кто приходил к власти, на этом пути не лишался характера, а только наращивал его и являл миру все больше и больше парадоксов его проявления.

Софико Шеварднадзе : Это главный вывод, который вы сделали из исследования власти?

Алексанр Сокуров : Да: неизбежность роли характера конкретного человека. Неизбежность объективного руководителя, объективного принятия решения, объективного размышления. И то, что огромное значение, в том числе, для мира, войны, имеют нюансы мужского характера. Я о власти думаю не как о политическом явлении. Это мало мне интересно, может быть, в силу того, что я недостаточно осведомленный человек, хотя некоторые закономерности мне видны. Но это преломление во власти человеческого характера, мужского характера, мне кажется очень важным, очень интересным.

Софико Шеварднадзе : Вот вы говорили о Борисе Николаевиче Ельцине. Мне этот человек тоже очень близок в силу моей семейной истории. Даже если они с моим дедушкой и были оппонентами в неком смысле, то по масштабу личности были очень схожими. Настоящий лидер, который ведет за собой толпу, а не лидер толпы, который стоит внутри нее и зависит от ее мнения, — для меня это хорошо понятная история. Но если посмотреть ретроспективно — как развивалась и изменилась ли вообще парадигма власти в советское время и сегодня? Вы упомянули, что Сталин был уникален в этом смысле.

Алексанр Сокуров : Он уникален был, потому что у него был гигантский политический опыт. Это был самый крупный из всех политиков XX века. Может быть, только Черчилль равен ему по масштабу политической интуиции… Это был такой политический организм, «политический зверь», как иногда говорят. Сталин был сама политика.

Софико Шеварднадзе : А почему тогда вы сделали фильм о Ленине, а не о Сталине?

Алексанр Сокуров : Потому что учитель всегда интересней ученика. Потому что учитель никогда не заходит в ту зону, в которую заходит ученик.

Софико Шеварднадзе : Ученик опасней в этом смысле?

Алексанр Сокуров : Ученик предсказуемее и понятнее, потому что учитель не успевает осуществить свою идею, а ученик, ссылаясь на своего учителя, сваливая иногда на него вину и проверяя через его опыт свое действие, может быть менее совестливым, что ли, менее ответственным. В том-то вся и беда, что учителя никогда не осуществляют задачу, которую они ставят.

Софико Шеварднадзе : А Сталин осуществил задачи Ленина?

Алексанр Сокуров : Осуществил.

Софико Шеварднадзе : Его часто с Гитлером сравнивают. То есть, с одной стороны, говорят, что он, может, и был злым гением, но масштабней никого в ХХ веке не было. С другой стороны, что если бы он проиграл войну, то к нему бы сейчас относились, как к Гитлеру, как к больному человеку, который разрушил свою страну. Вы согласны, что здесь сыграли роль обстоятельства?

Алексанр Сокуров : Обстоятельства, конечно, всегда играют роль. Но мне кажется, что важнее все-таки роль характера. Ну, например, Черчилль и Сталин люто ненавидели друг друга, все время подозревали друг друга в неверности, в ненадежности и обманывали друг друга. Но надо просто представить себе, если по-человечески смотреть на это, каково им было пойти на личную встречу. Когда они знали, что каждый из них говорил про другого. И это были люди одного возраста, жизненного опыта, масштаба понимания жизни,. И вот взять встретиться, посмотреть друг на друга, похлопать друг друга по плечу… и пить, пить, пить… Вы знаете, что они много пили вместе? Черчилля поили во время приезда так, что его выносили… Детали, может, не столь принципиальны, но, в конце концов, отступить от своего мировоззрения для политика — это вещь катастрофическая. И Гитлер никогда бы не смог этого сделать, а Сталин смог.

Софико Шеварднадзе : Потому что был больше по масштабу личности.

Алексанр Сокуров : Естественно, ведь Гитлер был молодой политик, а Сталин уже старый. Он осмысленно, долго шел к тому, что он получил. Всё, что он получил, абсолютно не случайно. Может, это единственный политик в XX веке, который двигался вперед не на основании какой-то удачи, а только следуя рассчитанному, просчитанному, выбранному им пути. Ему никто не помогал, и он смог одолеть всех критиков, которые его окружали. Просто положил всех на лопатки.

Софико Шеварднадзе : Но вы про это с симпатией говорите, я правильно улавливаю?

Алексанр Сокуров : Нет, я говорю не о симпатии. Вас же интересует, как это происходит во власти. Он ведь был окружен блестящими политиками. Вся так называемая ленинская школа — это же было собрание очень профессиональных политиков, очень хорошо образованных в политической области людей. И каждый из них, из тех, кого потом Сталин уничтожил — он потом всех уничтожил по одному, — каждый его учил, на самом деле. Вот он прошел среди них сначала среднюю политическую школу, а потом уже и высшую. Сложность оценки Сталина как политика заключается в том, что он имел гигантский политический опыт. И если Черчилль вошел в политику, имея совершенный политический организм государства, то Сталин сам создавал эту систему под себя, опираясь на свои собственные цели. Это очень большая разница. Поскольку он был такой политической сущностью, то очень часто моральная первопричина или моральное усложнение не имели значения.

Софико Шеварднадзе : Понятно, иначе он бы не был такой громадной фигурой. Но я хочу спросить о последствиях его правления, о постсталинской политической традиции, которая до сих пор продолжается в той или иной форме…

Алексанр Сокуров : Она не только сталинская, она большевистская. Поскольку новое государство создавалось на основе этой партийной системы, партийной методологии.

Софико Шеварднадзе : Как, по-вашему, большевизм это человеческое явление? Не искусственно придуманное?

Алексанр Сокуров : Нет, нет. И в практике большевистской партии, компартии, очень многое было схвачено в систематике российского государства, романовского единовластия. Жесткость романовского режима в отношении к тем, кто бунтовал, протестовал, массовые репрессии — это просто перешло в советское время. Большевики переняли государство со всем кошмарным, абсурдным наследством, которое им досталось. У них не было никаких других способов, никакого другого опыта ведения государственной, политической жизни, кроме того, что им передало романовское государство.

Софико Шеварднадзе : Но до развала Советского Союза мы же уже набрались этого опыта. А чему наши лидеры научились уже в современной России? Вот, например, Борис Николаевич… я могу называть его вашим другом?

Алексанр Сокуров : Конечно. Я отношусь к нему очень сердечно, с благодарностью, болью и сочувствием…

Софико Шеварднадзе : Почему с болью и сочувствием?

Алексанр Сокуров : Мне кажется, что кто бы ни оказался на его месте, он бы совершал эти же ошибки. Мы с ним очень много говорили и по деталям, и по тактике, стратегии ведения политики, по экономике, по жизни. Иногда это были тяжелые разговоры, когда он очень обижался на меня. Один раз от разговора у него даже был сердечный приступ, и я не могу себе простить этого. Но я не мог ему не говорить ему то, что говорил. Почему-то он слушал. Вот я не знаю, почему. Кто я такой, что я? Я ему излагал свое представление о том, что с ним происходит. На его долю выпало самая неприятная задача, самая непредсказуемая траектория движения: надо было идти назад, просто назад.

Софико Шеварднадзе : Не вперед, а назад?

Алексанр Сокуров : Конечно. Ну, как автомобилю, чтобы развернуться, надо сдать назад, а потом уже выехать на дорогу. Речь шла о возвращении к так называемой частной мотивации в жизни человека: деньги, частная собственность, другая экономика, другая структура государства, другой парламент. То, что когда-то было в России и от чего мы когда-то отказались. Вот надо было прийти туда. Пришли — а там уже никого нет. Все убиты, все разрушено… Частный человек не знает, как распоряжаться свободой, деньгами. Экономика, государство не знает, как быть с рынком, как организовать внешнюю политику — она уже совсем другая должна быть! Что такое внешняя политика России вне контекста борьбы с кем-то? Невероятно! Как может быть Россия, у которой вдруг нет врагов, когда мы такой России не знали? И вдруг приходит Борис Николаевич к власти — врагов нет. Мы в едином мире, у нас больше нет противоречий, нет больше всего этого груза… А что есть? Идиллия, какие-то романтические обстоятельства. В некотором смысле Борис Николаевич пребывал в безвоздушном пространстве, и это оставляло у меня тревожное и грустное впечатление.

Софико Шеварднадзе : Грустное, потому что он с этим не справился? Или непонятно, что с этим делать?

Алексанр Сокуров: С одной стороны, потому что, на самом деле, непонятно, что с этим делать. А с другой стороны, исторический процесс всегда сложнее, чем способности к решению его задач у отдельно взятого человека. Нет государственного деятеля, который был бы адекватен сложности исторического процесса.

Софико Шеварднадзе : Мне интересно: как бы вы показали Бориса Николаевича, если бы снимали кино?

Алексанр Сокуров : У меня же есть два документальных фильма с ним.

Софико Шеварднадзе : Я, скорее, про художественный образ.

Алексанр Сокуров : Такого художественного образа ни в литературе, ни в кинематографе, ни в живописи, нигде нет.

Софико Шеварднадзе : Но он же есть у вас в голове.

Алексанр Сокуров : Да, есть в голове. Но я не знаю, решусь ли когда-нибудь это сделать. Ужасно, когда у человека такое тяжелое место деятельности и всё лучшее, что есть в нем, испытывается какой-то страшной неизбежностью, страшной противоречивостью этого места. Ельцин абсолютно трагичная фигура, потому что он абсолютно добр и абсолютно растерян в связи с этой добротой. Удивительно, что на политическом месте оказался человек с таким внутренним настроем.

Софико Шеварднадзе : Вы имеете в виду — с человеческими чувствами, с человечностью? Потому что это избыточно в большой политике?

Алексанр Сокуров : Да, конечно. Я имею право так говорить, потому что мы с ним подолгу молчали рядом. И это были для меня моменты настоящего путешествия внутрь моего собеседника. Иногда по движению его бровей или руки я чувствовал, о чем он думает. И это никогда не были мысли страшные, тяжелые, жестокие. Никогда — что бы о нем ни говорили. Вот для некоторых людей, кто прошел в советский период через так называемую партийную систему, кто побывал на партийной вершине, проблески этого человеческого сознания были очень характерны. У Шеварднадзе это точно было.

Софико Шеварднадзе : Они очень похожи в этом смысле, очень — и добротой, и неизбежностью…

Алексанр Сокуров : И христианскость его какая-то… Если Борис Николаевич христианином не был, он был советским человеком, то у Шеварднадзе была эти христианская душа, как ни странно это, может быть, звучит.

Софико Шеварднадзе : Была, была.

Алексанр Сокуров : Это по всему видно, по тому, как он сидел, опустив голову, думал… Они, кстати, в этом смысле с Ельциным похожи были психологически. Нам — России — повезло, что в тяжелый исторический момент, когда всё могло быть страшнее, жестокосерднее, окончательней, бесконечнее, — в этом месте оказался именно он, Ельцин.

Софико Шеварднадзе : Примерно то же самое я пережила в то время в Грузии, хоть и в других масштабах, конечно, потому что там всего 5 миллионов человек. Но вот в Грузии было совершенно неизбежно то, что произошло после дедушки. Эта «революция роз», когда пришли молодые ребята, встряхнули страну, она действительно преобразилась, пошла вперед. Другой вопрос, за счет чего. За счет совершенно некорректных каких-то человеческих мер. Видимо, такие болезненные реформы были нужны, чтобы вывести страну из некой апатии. И часто сравнивают: Ельцин — Путин, Шеварднадзе — Саакашвили. Можно ли сказать, что путинская России была неизбежностью, логическим продолжением того, что было при Борисе Николаевиче?

Алексанр Сокуров : Конечно. В передаче власти Путину не было никакой противоестественности. И обратите внимание, что это не встретило в общественном мнении никакого протеста. Нельзя сказать, что Борис Николаевич не испытывал тревоги по этому поводу. Он понимал, что просто не будет, что это другое поколение, что у нового руководителя другой социальный навык. Но, тем не менее, это было абсолютно органичное решение, которое свидетельствует о том, что принципиально советский партийный способ политической жизни еще не изжит. Поколение, в руках у которого власть, во многом воспитано партийными принципами. Люди эти ни новой политики не создали, ни нового государства. Была Российская Федерация — осталась Российская Федерация. С Борисом Николаевичем мы несколько раз говорили на тему федеративности и всей этой практики, унаследованной от Ленина, Сталина. Несколько я его понимал, он считал, что некому за это взяться, некому серьезно это осмыслить и понять, в чем потребность, как вообще должна выглядеть новая страна. К конституционным размышлениям ни специалисты, ни политики оказались не готовы. И непонятно, где взять эту новую идею и вообще, что такое Российское государство в наше время?

Софико Шеварднадзе : Вопрос, который ставился еще со времен Ивана Грозного, если я не ошибаюсь.

Алексанр Сокуров : На эту тему надо думать. Надо проанализировать, в чем причины эволюционного, научно-технического, социального отставания; в чем причины низкого жизненного уровня населения, в чем причины низкой социальной культуры населения. Создайте три-четыре группы серьезных специалистов — пусть они будут разной политической ориентации — и поставьте перед ними эту задачу. И они смогут не только это обнаружить, но и предложить какую-то систематическую работу: такая-то перестройка государства, такая-то новая система организации разных частей государства. Решить вопрос, например, с Северным Кавказом. Что там вообще происходит? Многие молодые люди на Кавказе мне сейчас говорят, что, пожалуй, нам нужно жить без России.

Софико Шеварднадзе : Конечно. Две чеченские войны.

Алексанр Сокуров : Ну, понятно, что Чечня должна быть отдельно. И я говорил Борису Николаевичу, что раз складывается такая ситуация, давайте начнем обсуждать, разговаривать, как можно дать свободу или отсоединить Чечню… Целым рядом демпфированных, осторожных шагов можно постепенно привести к этому.

Софико Шеварднадзе : Ну, и какой российский лидер захочет войти в историю тем, кто развалил Россию? Ни один.

Алексанр Сокуров : А это не означает развал России.

Софико Шеварднадзе : А что это означает? За Кавказом пойдут другие.

Алексанр Сокуров : Борис Николаевич мне это же говорил. А я говорил: но ведь и не двигаться тоже нельзя. Можно лежать, почесывая брюшко и ничего не делать. Но когда вокруг все начинает разъедать — вы неизбежно должны будете думать о будущем.

Софико Шеварднадзе : То есть вам кажется, что дезинтеграция России в конечном итоге неизбежна?

Алексанр Сокуров : Тут могут быть разные идеи. Разная дезинтеграция может быть. Если уже сейчас там есть настроения, которые настолько контрастируют с остальной частью России, то надо честно сказать: да, мы уже разошлись в стороны друг от друга. Ничто не бывает вечным, абсолютно надежным, единым. Нужны новые формы взаимоотношений… В конце концов, в мире же много разных решений таких вопросов. Взять хотя бы США, где разные штаты живут с большим допуском, с разными законодательными нормами. Это опыт, который надо учитывать. Ничего страшного и опасного в этом нет. Надо начинать думать. Нас на это толкает не только разница укладов, религиозной жизни и прочего, сколько гигантская территория и колоссальный разрыв в часовых поясах, который просто так не проходит. Вы приезжаете в Иркутск, и там говорят: «Откуда вы? А-а, вы из России…». Четыре часа разницы, четыре часа полета — и другой уклад жизни, другие люди… Размышление о судьбе России — не есть размышление о неизбежности ее распада или ее разрушения. Надо изучать Россию в современном ее виде и понимать, что мы можем ее видоизменять.

Софико Шеварднадзе : Власть, которая пришла после Бориса Николаевича, считает, что она поняла, что такое Россия и как с ней надо обращаться. Наверное, эта уверенность залог того, чтобы быть во власти. И объективно говоря, если сравнить, как среднестатистический человек жил в 90-х и сейчас, — это небо и земля… Очень многие так скажут.

Алексанр Сокуров : Конечно.

Софико Шеварднадзе : Более националистически настроенный человек еще скажет, что геополитически мы сейчас гораздо сильнее, чем при Борисе Николаевиче, потому что при нем о нас вытирали ноги, а сейчас нас уважают.

Алексанр Сокуров : И это правда.

Софико Шеварднадзе : Путин точно не ваш товарищ, не ваш друг. Но при этом, вы едва ли не единственный выдающийся деятель искусства, который может открыто высказать ему, что думает. Я считаю, он искренне уважает неподдельно цельных людей. Не знаю, может, он в одно ухо впускает, в другое выпускает и ничего потом не делает. Но сам факт, что вы из года в год вы имеете возможность высказать ему свою позицию, о чем-то говорит.

Алексанр Сокуров : — Он хорошо знает, что мне лично от страны ничего не надо. Что всё, о чем я говорю, имеет отношение только к судьбе страны или той отрасли, частью которой я являюсь. Мне очень запомнился наш разговор, когда мы были один на один и он меня спросил, где я был за последнее время. И я ему сказал, что был в Ульяновской области и что у меня осталось тяжелое впечатление от одного места. «Что это такое?» — говорит он. — «Ульяновский завод «Авиастар», пустой завод, где ничего не производится, где стоят недостроенные самолеты». И он подробно выслушал все мои впечатления, не прерывая. Он вообще в разговоре один на один абсолютно другой, чем в публичном поле… Как и Борис Николаевич, кстати.

Софико Шеварднадзе : Это понятно.

Алексанр Сокуров : Он слушает, он действительно слушает. Но, мне кажется, что его могут настраивать против тех, кто систематически ему возражает, публично тем более. То есть ему можно доложить про меня всё что угодно. Вот мне говорят, что идет сейчас разработка ФСБ. Ищут против меня какие-то компрометирующие документы, еще что-то. Я не могу понять, почему…

Софико Шеварднадзе : Люди страхуются. Хотят сделать пиар. Самоцензура опять же.

Алексанр Сокуров : Да, да. И почему это вдруг в таком виде? Я уверен, что он сам не воспринимает меня как какого-то врага. Мне всегда дают слово. Но между тем, как мне кажется, мы как-то не до конца слышим друг друга. Я понимаю, что он может не слушать меня или не до конца слушать…

Софико Шеварднадзе : А вы его?

Алексанр Сокуров : Я тоже могу иногда его не понимать. Потому что я иногда вижу какие-то противоречия, которые хотел бы выяснить, задав, например, вопрос. Но личных встреч сейчас практически не бывает. И, я думаю, что не хватает, конечно, прямого разговора. Это разговор, при котором невозможно не перебивать человека. Я знаю, что он очень не любит, когда его перебивают. Мне после разговора о Сенцове [на совместном заседании Совета по культуре и искусству и Совета по русскому языку в декабре 2016 г.- Ред. ] много раз

делали замечание, как я там посмел несколько раз вторгаться, останавливать, перебивать Президента. Но при этом я не почувствовал с его стороны какой-то злобной раздраженности или мстительности. Это очень странно. Я действительно иногда веду себя резко, но исключительно потому, что я настолько встревожен тем, что происходит вокруг меня, я настолько несу ответственность за это… Бывает, просто не уснуть… Тревога не от политики, не от внешней войны, а оттого, что изнутри происходит с нами, с теми людьми, которые окружают меня. Я же знаю, есть великие мои соотечественники, которые никогда не решатся сказать и десятой доли того, что я говорю.

Софико Шеварднадзе : Сейчас о Путине то один фильм снимают, то другой. А как бы вы его показали? Какой у вас художественный образ Владимира Владимировича?

Алексанр Сокуров : Человек, который стоит перед подножием очень высокой крутой горы и не знает, что будет, если он поднимется на вершину, есть ли там еще более тяжелые вершины и что делать: штурмовать или обустраивать всё у подножия и с кем. Главное — с кем. Он видит, кто рядом с ним, и понимает, что с ними штурмовать — не подняться. Вот такой был бы образ. Они очень сильно с Борисом Николаевичем отличаются. Ельцин — это человек, который так же стоит, но в окружении более надежных людей на берегу очень-очень широкой реки, где не видно того берега и кто там на берегу. Вот два разных образа. Одинаково трагичные, конечно, и одинаково сочувственные. Я по природе своей человек художественный, не публицистический. И мне нравится эта модель медицинская, которая применима, наверное, к кинематографу или драматургии: мы сотрудники больницы, к нам привозят какую-то группу раненых, больных, и многие из них такие мерзавцы, что к ним прикоснуться страшно. Но мы должны принять их, поставить диагноз во что бы то ни стало, вылечить и вернуть их в общество. Не в яму выбросить, не расстрелять, не удушить, а вернуть в общество. И пусть народ или, там, Бог судит этих преступников. Искусство не имеет права убивать преступников. Оно вообще не имеет право убивать…

Софико Шеварднадзе : Или осуждать.

Алексанр Сокуров : Или осуждать. Вот кому-то в «Молохе» этого не хватает. Но, к сожалению, Гитлер был человеком о двух руках и двух ногах. И именно потому, что он был человеком, он столько сотворил кошмарных дел. Именно его человеческая природа сделала доступным все его злодейства для большого числа людей. И превратила его соотечественников в такие зверские полчища. Человеческая природа любого руководящего человека опасна. Гете сказал, что несчастный человек опасен. И не зря в его беседах с Эккерманом очень много размышлений о том, что почему-то распоряжение большой властью всегда делает человека все более и более одиноким.

Софико Шеварднадзе : Это неизбежность.

Алексанр Сокуров : А вот неизбежность ли? Почему распоряжение властью не делает человека добрее? Почему он не понимает, что такое количество власти, такое количество насилия, которое у него есть, может быть по-другому использовано, что вообще все должно быть по-другому?

Софико Шеварднадзе : Я полагаю, это то, что мы обсуждали ранее. Человечность в большой политике — это, скорее, слабость. Поэтому человек, который решает масштабные задачи, должен быть над этим.

Алексанр Сокуров : Иногда — да. Мне отец говорил, что когда — это из военных его воспоминаний — к ним в армию приезжал Жуков, все сжимались от ужаса. Как они говорили, смерть пришла. Это как раз к тому. Человек, принимающий тотальные, гигантские, грандиозные военные решения, об отдельно взятом солдате не может думать по определению. Колоссальная, страшная проблема. Абсолютно порочная.

Софико Шеварднадзе : Хочу вернуться к вашим словам: что ваши выдающиеся соотечественники, которые думают так же, как вы, не смеют открыто высказать это Путину. Но ведь вообще парадигма «художник и власть» очень поменялась за последние несколько веков. Раньше огромные художники, те же Леонардо да Винчи, Гете, Бетховен, почитали за честь быть рядом с властью. Но с какого-то времени все перевернулось. Теперь кодекс чести уважающего себя представителя искусства предполагает, что ты должен оппонировать власти. А почему и как это все поменялось?

Алексанр Сокуров : Я не знаю. У меня нет такого представления, что я должен обязательно оппонировать. Просто раз ты живешь у себя на родине, у тебя один паспорт, ты должен использовать любую возможность, чтобы добиваться улучшения обстоятельств — будь то политических или экономических. Для этого надо что-то делать вместе с теми людьми, которые живут с тобой в одно время, у которых есть определенные полномочия и возможности. Вот на этом строится наше защитное движение в Петербурге. Просто воюем.

Софико Шеварднадзе : А вы упрекаете тех, кто ничего не делает?

Алексанр Сокуров : Нет, ну что вы, ни в коем случае. Потому что вопрос общественного участия в жизни страны — это еще вопрос личного темперамента. Это вопрос, хватает ли у тебя силы воли, собранности для того, чтобы на каком-то серьезном обсуждении, притом, что вокруг достаточно людей образованных, умных, нисколько не глупее, чем ты, вступить в разговор, выразить свою точку зрения, не побояться ошибиться и как-то сконцентрировано обратить внимание на какую-то проблему.

Софико Шеварднадзе : А если тебя все устраивает?

Алексанр Сокуров : Наверное, есть такие люди. Ну, может, дирижеров всё устраивает, потому что они получают какую-то серьезную поддержку своим оркестрам, театрам. Я не упрекаю никого в этом. Для меня достаточно, например, что Гергиев — великий дирижер. И он мне на концертах, в театре дает больше, чем если бы в каких-то других обстоятельствах он действовал. Но в то же время я понимаю, что его может не интересовать то, что интересует меня по определению: архитектура Петербурга или какие-то наши социальные проблемы: большое количество коммунальных квартир в Петербурге, неправильное обращение с молодыми людьми во время общественных акций, против чего я протестую решительно. Против физического воздействия на девушек, женщин во время общественных акций. Я тут просто зверею от гнева. Говорю об этом, хотя это не имеет никакого резонанса, но это уже вопрос моей совести.

Софико Шеварднадзе : А если бы молчали, у вас было больше возможностей в профессии сейчас?

Алексанр Сокуров : Без сомнения. По крайней мере, мне бы не сообщали о том, что я нахожусь в разработке ФСБ, что за мной следят. Я, возможно, вызываю раздражение и у какой-то части городского руководства, и в Министерстве культуры, и где-то в ФСБ, в Министерстве обороны, которому я задаю все время вопросы, как они распоряжаются зданиями, которые являются национальным достоянием, или что происходит с киностудиями Министерства обороны, потому что там надо наводить порядок с архивированием. Я понимаю, что мое поведение вызывает настороженность, а у кого-то, может быть, и желание меня убрать, — это можно публиковать, за свои слова отвечаю. Все это мне очень мешает в работе и с моими студентами, и с фондом нашим, и отвлекает от моей художественной работы.

Софико Шеварднадзе : Вы, в моем понимании, ни на кого не похожи. Есть люди, которые молчат, а есть люди, которые мочат, рушат власть. А есть еще Толстой и вы, которые идут на диалог, оппонируют власти, выпрашивают у власти …

Алексанр Сокуров : Я не выпрашиваю, я просто говорю то, что я считаю нужным. Я вообще на коленях никогда не стоял. И в советский период, когда были закрыты все мои картины, когда мне не на что было надеяться. Живя в Ленинграде, при Романове, при Ленинградском обкоме партии, при той жесткости, что была здесь, когда на Ленфильме, на студии документальных фильмов картина за картиной закрывалась, что ты мог сделать? Кто ты такой? Ты маленький человек. Если бы не моральная поддержка Тарковского тогда, не знаю, остался бы я жить или нет…

Софико Шеварднадзе : В смысле думали покончить жизнь самоубийством?

Алексанр Сокуров : Да, я дважды серьезно об этом думал: когда был под следствием в КГБ и когда у меня начались большие проблемы со зрением. У меня было семь глазных операций. Я прошел через эти вопросы к самому себе. Более критичного, чем я к себе, трудно найти человека. Я иногда разрушаю себя претензиями к самому себе и разочарованиями в самом себе. Но понимаете, православным я могу быть хоть на Северном полюсе, а Россия у меня только одна, только здесь, больше ее нигде нет. И я очень чувствую беду, которая вокруг ходит. Вот в том, что у меня есть это больное чувствование, я, может быть, виноват, может быть, я в чем-то чрезмерен.

Софико Шеварднадзе : Слушая вас, я задаюсь вопросом: вы можете быть счастливым? Когда вы последний раз чувствовали себя счастливым?

Алексанр Сокуров : Какой вопрос тяжелый… Мне мама задает этот вопрос. Ей 94 года. Она меня все время спрашивает: «Сашенька, почему ты такой несчастный?» Я говорю: «Неправда, мама. Я не несчастный. Я просто ошибся дверью. Я стал заниматься режиссурой. Это мне не по плечу. Может быть, мне надо было заниматься медициной…».

Софико Шеварднадзе : То есть даже этот процесс вам не приносит удовлетворения, счастья?

Алексанр Сокуров : Когда по «Культуре» показывали «Фауста», я сидел и смотрел и мне иногда нравилось то, что я видел. Но только тогда, когда появлялась музыка… Потрясающая музыка Андрея Сигле. Мы с ним как один организм были. А режиссуры там много, на мой взгляд. Ну, что вы хотите, огромная, большая картина, которая была снята за 36 или 37 смен всего.

Софико Шеварднадзе : Это гениальная картина. Кто я такая, чтобы так говорить, когда уже все признали ее гениальной.

Алексанр Сокуров : Тем не менее… Знаете, как это говорят… руку ставить. Мою руку или голову ставило не кино — а литература, конечно. И когда я читаю Томаса Манна, или что-то из писем Толстого, или Фолкнера, я ведь понимаю, что это за высота такая. Для меня все совершенства — в литературе…

Софико Шеварднадзе: Удивительно, вы сами не осознаете, что ваше кино абсолютно равноценно масштабу литературы, которую вы сейчас перечислили.

Алексанр Сокуров : Я бы не хотел, чтобы так говорили, я считаю, что мы, кинематографисты, вообще-то плохие ученики.

Софико Шеварднадзе : А литература не может сказать, то, что сказала музыка, которая обладает еще большей властью над душами людей. Тогда писатели — только ученики больших композиторов. Это бесконечный разговор.

Алексанр Сокуров : Хорошо, если литераторы так скажут. Это будет не стыдно. Но, по крайней мере, если бы кинематограф за все время своей практики выработал четкие правила, чего ни в коем случае нельзя делать, — вот это было бы декларацией в высшей степени достойной.

Софико Шеварднадзе : А чего ни в коем случае нельзя делать в кинематографе?

Алексанр Сокуров : Ни в коем случае нельзя укреплять роль насилия, значимость насилия. Именно кино показывает, как легко совершить насилие над человеком, именно кино показывает, что убить не страшно; измываться над человеком не страшно; ударить человек не страшно и не грешно. Ничто так, как кино, не усиливает внутреннюю агрессию человека. Мне много раз приходилось и в Венеции, и в Каннах — из-за чего у меня отношения с Каннами испортились — призывать: давайте мы хотя бы на этих фестивалях поставим ограничения, скажем, хотя бы через год: ни одного фильма с насилием. Давайте начнем. Ну, естественно, никто на это не идет, никто не хочет обсуждать.

Софико Шеварднадзе : Насилие стало тотальным — как его не показывать, если это огромная часть нашей жизни?

Алексанр Сокуров : Надо взять голову в руки. Когда-то не боялись думать. Предлагали государю разные варианты. И сейчас люди не лишены рассудка. Пора всем вместе думать об этом. Так же, как о развитии России.

Режиссер , чье имя включено в число ста лучших режиссеров мирового кино, известен не только своими фильмами, завоевавшими множество наград на престижных международных фестивалях. В России Сокурова знают как человека твердой общественной позиции, которую он не боится высказывать публично, в лицо власть имущим, рискуя вызвать их неудовольствие.

Так, сразу же после начала украинского конфликта Сокуров резко высказался против применения военной силы на Украине, призвал уважать желание украинцев иметь независимое государство. В феврале 2017 года он сурово осудил российских телевизионных комментаторов, высказав предположение, что рано или поздно они предстанут перед Гаагским трибуналом как провокаторы, разжигающие ненависть. В марте 2017-го на вручении премии "Ника" режиссер говорил в защиту школьников и студентов, вышедших на акции протеста 26 марта, о необходимости диалога с ними; он же неоднократно выступал в защиту осужденного по обвинению в терроризме режиссера Олега Сенцова .

Именно поэтому наш разговор с Александром Сокуровым касается самого широкого круга вопросов – о судьбе России, о новом поколении, о культуре, о природе власти, о необходимости новой модели государства.

– Александр Николаевич, вы так часто говорите о том, что надо разговаривать: с молодежью, с властью. Почему же никто не хочет этого делать, почему в России так высок уровень агрессии?

– Люди по-разному относятся друг к другу – в Америке стреляют и убивают почаще, чем у нас, что творится в Латинской Америке, мы даже не знаем до конца, а про арабский мир страшно и подумать. У русских, которых я больше знаю и понимаю, проблемы во многом от нашего огромного пространства – это очень тяжелое бремя.

– Вы думаете, России стоит сократиться, ужаться?

– Я думаю, это произойдет само по себе. Есть решения, которые надо принимать уже сегодня, иначе потом не обойтись без силовых методов. В государственном развитии надо всегда идти на десять шагов вперед, а не отставая. Я еще в 2007 году говорил о неизбежности войны с Украиной, мне было все понятно как историку и человеку. А службам безопасности страны, наверное, это было непонятно, во всяком случае, парламент, инфицированный глобальными проблемами, об этом точно не думал.

На самом деле ничего сложного в положении России нет, у меня давно нет вопросов к нашим политикам, я понимаю, в какую сторону все идет. Я дал себе слово больше не давать прогнозов, на которые все равно никто не обращает внимания. Но я сам как человек и как художественный автор должен приготовиться к тому, что ожидает мою родину.

Если найдется энергия, ум и терпение для преодоления, то у России может быть прекрасное будущее

Если найдется энергия, ум и терпение для преодоления, то у России может быть прекрасное будущее, у нее огромный потенциал. Только ей нужно радикальное изменение образа страны, государственного устройства. Моя героиня в фильме "Александра" говорит: просите у бога ума, больше ничего не надо. Мне кажется, у русских людей здесь дефицит. Мы предрасположены к науке, к искусству, но не к государственному строительству. Не зря Петр пытался импортировать европейский опыт – опыт той цивилизации, в рамках которой мы существуем. Но, мне кажется, моей родине, моей России не хватает пророческих, мудрых, не силовых решений.

– А разве не нужно для того, чтобы двигаться вперед, осознать тот страшный опыт, который был у России в ХХ веке? Почему у нас даже о столетии революции ничего не слышно на государственном уровне, кроме замечательной выставки в Эрмитаже?

– Выставка и правда замечательная, как и весь Эрмитаж – это единственное, что держит меня в Петербурге. Мне кажется, не пришло время. Это событие настолько простое и линейное, что о нем можно говорить и много позже. Ведь мало что изменилась с 1917 года, хоть вся страна была перевернута. Я в свое время говорил Борису Ельцину, что я уверен: все еще вернется, что изменения перестройки поверхностные, и понятно почему: столько грехов, столько преступлений совершено, а прогресса в способности к осмыслению у народа не появилось. Может, даже есть деградация. В какой-то степени практика коммунистов, без сомнения, опережает практику сегодняшних российских политиков.

– А нет ли тут вины политиков новой России, либералов, всех нас, кому, кроме свободы, ничего было не нужно? Мы ведь тогда упивались ею и не замечали страданий людей, выгнанных с производства, голодающих, потерянных?

– Те перемены были стремительны – и в каком-то смысле это было правильно. Терпеть дальше было невозможно. А политическая ярость тех сил, которые потерпели поражение, была такова, что последствия могли бы быть очень тяжелыми, если бы они опять пришли к власти. Поэтому все торопились. Никогда еще такому большому государству не приходилось возвращаться назад в прошлое. А ведь перестройка потребовала возвращения в 1917 или 1916 год, к тем идеям, с которыми боролся большевизм.

Мы пока еще идем назад, может быть, дойдем года через три-четыре, и что дальше? А дальше надо понять, куда идти – опять строить социализм или ту новую систему, которая сегодня сформировалась? Сначала мы поэкспериментировали в 1917 году – пошли в социализм, куда никто не ходил, кроме нас. Мы совершили страшный эксперимент над собой – и проиграли. Пришлось на карачках ползти назад – а там уже никого нет, большинство убито – вместе с их жизненным опытом и хозяйственным укладом. Там только трупы валяются.

– Может, хотя бы признать уже, что зря стольких убили?

Мы предрасположены к науке, к искусству, но не к государственному строительству

– Для этого государство должно стать более цивилизованным. У нашей страны – огромное своеобразие. Я с тревогой думаю, что будет, если к власти придут те, кто ее сегодня критикует – и что? Вокруг них будут те же люди, не будет ни одного некоррумпированного сотрудника МВД – попробуй сделай что-то, когда все пронизано этой инфекцией. Те, кто критикует Путина за Сирию, получат ту же огромную страну с огромными границами и огромной армией, которую надо не только тренировать, но и периодически сажать на горячую сковородку, иначе она не сможет защитить эту страну. И у них будет большой военный бюджет и все то же самое, что происходит сейчас. Без серьезных изменений государственного строительства, структуры государства, отношений между регионами проблему не решить. А без этих изменений, на мой взгляд, России не быть.

– Но как этого добиться? Посмотрите, к чему приводит любая попытка участвовать в политическом процессе, выход молодежи на улицу – все сразу же подавляется.

– Реакция молодежи такова, потому что нет системы диалога молодого поколения с обществом. Я много раз говорил и прошлому, и нынешнему губернатору, что, если вы не начнете создавать систему политического диалога со школьниками и студентами, они, в конце концов, начнут бегать по Невскому и бросать гранаты в рестораны и кафе. Вы дождетесь этого. И они это сделают не потому, что они преступники, а потому, что социальный темперамент – важнейшая часть их натуры. Как раз в этом возрасте возникает немотивированная с точки зрения логики социальная активность, которую нужно превратить в разумную совместную работу. Этого нет. Ни один из губернаторов не готов встречаться с молодежью.

Когда на Западе молодежь выходит на улицу, мы видим мародерство, грабежи, сожженные машины. Скажите спасибо нашей молодежи, которая пока ведет себя тихо – в ответ на некорректное поведение ОМОНа и Национальной гвардии, которая мутузит молодых людей, – меня оторопь берет от этого названия, ведь оно говорит о том, что должно защищать народ и страну. Государство должно вести себя тонко и мудро, но оно, к сожалению, так себя не ведет.

– А еще в этих детях чрезвычайно сильно чувство несправедливости…

В 1917 году мы совершили страшный эксперимент над собой – и проиграли

– Чтобы было больше справедливости, нужно больше времени. У нас люди за очень короткое время собрали огромные деньги, а мы понимаем, что деньги не любят суеты. Это видно даже по скромным кинематографическим сметам: если обращаться с ними аккуратно и не спеша, то тебе на все хватит, а если нет, то ничего не сделаешь и еще останешься должен.

Понятно, что богатства получаются в результате того, что кто-то кого-то обманул, обошел, сумел приблизиться к власти, которая, естественно, в ответ требует поддержки самой себя. От государства нельзя требовать морального поведения, и так будет всегда, пока внутри общества не найдется сдерживающих сил, которые скажут политикам, что политика слишком дорого стоит для народа.

– Когда вы говорите о переменах, вы часто подчеркиваете необходимость усиления гуманитарной составляющей в управлении, во всех сферах. Но каким образом этого добиться, когда это пространство, наоборот, сжимается, как шагреневая кожа?

– Противодействовать этому сжатию. Тут очень много болевых точек. У нас одна точка зрения на сохранение центра города, у власти – совершенно другая. Если власти и градозащитники найдут общую платформу, это уже будет немало. Мы должны требовать строжайшего соблюдения Конституции, требовать маниакально следовать принципу отделения церкви от государства, деполитизации телевидения, развития образования.

Государство должно вести себя тонко и мудро, но оно, к сожалению, так себя не ведет

Вот перед вами человек, который в Советском Союзе получил прекрасное образование – окончил исторический факультет университета, потом режиссерский факультет Института кинематографии, и с меня никто не взял ни копейки, мне даже стипендию платили. Если бы я сегодня входил в жизнь, я не знаю, где бы я остановился – дошел бы курса до четвертого истфака, а потом пришлось бы работать, или вообще не получил бы образования.

Сегодня в системе образования имущественный ценз – абсолютно неконституционный инструмент. За это нельзя брать деньги, особенно в России, где столько проблем с пространствами, столько национальных проблем. У нас доступность всякого образования должна быть абсолютной – это не дебатируется. Образование, культура, медицина должны получать самые большие бюджеты, а иначе зачем нам государство? Оно нужно для того, чтобы создавать культурное пространство, чтобы люди не зверели. А оно поглощает культуру.

Но такое состояние дел поддерживается населением. Народ – это те, кто думает, остальные – население. И гражданское общество не развивается тоже, потому что у него нет поддержки. Разве демократические радиостанции и "Новая газета" поддерживается миллионами? Отнюдь нет. Демократия не стала и долго еще не станет любимым ребенком русского народа, если вообще не произойдет перехода к очень жестким сталинским или монархическим принципам и если к власти не придет Православная церковь, которая вообще может разрушить Россию. Ведь мощная мусульманская община, живущая в России, может потребовать таких же дивидендов.

Меня это беспокоит больше, чем другие политические процессы. Русским я могут быть только здесь, а православным – хоть на Северном полюсе. Если начнет разрушаться моя страна – ну, не Москва и Петербург, это не Россия, а мой Архангельск, мой Мурманск, моя Астрахань, мой Екатеринбург – куда я денусь как русский человек? Если раньше говорили "за мной Москва", то сейчас за нами останется только Ледовитый океан.

– А как вы смотрите на новую волну насаждения патриотизма вместо культуры, и ведь оно проходит на ура?

Народ – это те, кто думает, остальные – население

– Людей втаскивают в политику, а они не способны понимать самое элементарное. Русские люди не могут научить своих подростков не гадить в подъездах. Посмотрите на некоторые программы 1-го или 2 канала, – как живут люди, в каком ужасающем состоянии их жилье. Я стараюсь смотреть по НТВ многосерийный фильм "Бесстыдники", это безукоризненное кинематографическое произведение, там такие картины жизни, что иногда просто больно смотреть на экран. Это поразительные актерские работы. До нас доносятся черты уклада людей, которые никогда не были в Эрмитаже и не будут там, которые прочли три-четыре книги и больше не прочтут. Существует огромное количество поселков и городов, где нет вообще никакого культурного отдохновения.

Вы говорите о патриотизме, а я говорю: не писайте в подъездах! А сколько сидит в тюрьмах! Ведь 95% – это русские мужчины и женщины, многие из которых совершили горькие, тяжелые поступки. Вот что происходит с народом, частью которого я являюсь.

– Идут постоянные разговоры о патриотизме, и в то же время, на Пулковском шоссе строится развязка на костях, уничтожается воинское кладбище.

– Это еще раз говорит о слабости градозащитного движения и о том, что у бюрократической системы нет принципов и идеалов. У нас нет таланта на государственное строительство – мы столько веков строим государство, и все не получается. Это не есть неизбежность: не каждая родившая женщина становится матерью, не каждый народ успевает за шагами цивилизации.

– То есть Россия может не успеть?

Вы говорите о патриотизме, а я говорю: не писайте в подъездах!

– В каком-то смысле мы уже опоздали – в смысле технологий. Мне трудно судить, но вы сейчас находитесь в нашей скромной аппаратной, где нет ничего сделанного в России – даже розетки китайские. На мне все – купленное на распродажах, с лейблами Турции или Китая. Вот я все хотел купить наши часы Петродворцового завода, купил – они проработали пять месяцев, и мне сказали: вы такой наивный, что это вы такое купили!

– Сегодня одни говорят, что Россию ожидает некий социальный взрыв, переход к диктатуре, другие – что, наоборот, застой. А как вы считаете, что вероятнее и что хуже?

– Застой лучше: это пауза, собирание сил, сохраненные жизни, взращивание людей, более глубоко понимающих социальные процессы и экономику. Вообще, нам по плечу большие решения и результаты. Для меня феноменальная история – это эвакуация промышленности во время войны. Понятно, что это кровавые способы, сверхпреодоление, но каков масштаб создания новой промышленности в начале войны! И ведь об этом нет ни одного фильма или исследования! Значит, нашлись люди, осмыслившие и выполнившие ничуть не менее сложную задачу, чем военные операции на фронте.

Сталинско-ленинская модель государства давно себя изжила. Должны прийти люди, способные придумать новую модель государства. Мне кажется, у нас нет людей, которые об этом думают, я очень боюсь, что скоро начнется работа по переписыванию Конституции, усилятся репрессивные мотивации, наши агрессивные дамы из парламента окончательно перерубят всем головы. Но нам нужно не это – нам нужно сильное, мирное, умное государство, которое уважают, иногда боятся, но которое никогда не демонстрирует свою силу. Нужно, чтобы наша внешняя политика не была столь расточительной и дорогой, чтобы наша столица не стоила так дорого нашему народу. Это очевидно, но ничего в этом направлении не делается, беда какая-то…

– Может ли время застоя дать благотворную паузу для выработки этих решений, или власть употребит его для дальнейших ужесточений?

Сталинско-ленинская модель государства давно себя изжила

– Ужесточения будут обязательно, но застой – это единственное, на что стоит надеяться. Люди уже забыли, как долго мы ждали Горбачева. Ни у кого и в мыслях не было разрушения страны, нам нужны были умные перемены, чтобы политическая партия, стоящая у власти, поумнела, признала ошибки сталинского периода, тупость своих действий в отношении культуры. Нам нужна страна – не угроза миру, не какая-то непредсказуемая система. Кто сейчас проклинает Горбачева – вспомните, как долго мы ждали его прихода! Но, видимо, отсутствие государственного таланта привело к тому, к чему привело. Можно быть очень опытным, но бездарным человеком, вот в чем все дело.

– Ваша тетралогия о власти посвящена характеру властителей, но вы не показываете того, почему люди влюбляются в тиранов. Почему?

– Это просто. Гитлер поначалу был мелким рефлексирующим субъектом, и у него не было никаких шансов стать тираном, если бы народ его не поддержал, ведь он на 100% воспользовался механизмом демократии. С другой стороны, книга "Майн кампф" была написана очень рано, выходила большими тиражами – Гитлер ничего не скрывал, и ему поверили. Значит, внутри самого народа существовала каверна, болезнь. А там, где она есть, обязательно возникнет то, что возникло с нацизмом. Немецкий народ его поддержал.

– Так же как и в России народ поддержал Сталина.

– Да, но в России все сложнее. Принципы, которые декларировала коммунистическая партия, разительно отличались от принципов нацистской идеологии. Был только один уязвимый момент – желание построить коммунизм во всем мире, а у нацистов – распространить свою идеологию и построить гигантское нацистское государство. Отсюда активность разведок, и один из пунктов в тексте объявления Германией войны СССР – претензии по поводу поддержки коммунистов, хотевших свержения государственного строя в Германии.

Но отличия колоссальные. Коммунизм не был колониальной системой, а нацизм и все, что связано с его европейской практикой, рождал колониальные системы. Различий все-таки больше. У нас не было национальных изгоев.

– Зато были классовые – лишенцы, дети священников и дворян.

– Да, но это не было бичом системы.

– А само понятие "врага народа" – им ведь мог стать каждый? Может быть, это тоже каверна?

С народом никто никогда не говорит в дьявольских категориях, его всегда призывают к добру

– Да, это страшные признаки. Если бы мы были более компактной страной, может быть, у нас все было бы по-другому.

– Но смотрите. Александр Николаевич, вот перед нами две Кореи – это один народ, но разная власть – и какие разные результаты. Может быть, значение власти вообще состоит в том, к каким свойствам человеческой натуры она апеллирует – к высоким или низменным, ведь в человеке есть и то, и другое?

– Это очень трудный вопрос. Ведь с народом никто никогда не говорит в дьявольских категориях, его всегда призывают к добру. Корейский руководитель взывает к патриотизму. Германия быстро возродила экономику после Первой мировой воны, потому что народ этого хотел. Ему сказали: возродим металлургию и сельское хозяйство, построим военные заводы, дороги – и будем жить лучше. "Да, – сказали немцы, – конечно!" Им сказали: вы будете работать на военных заводах, лучшие пойдут в армию, нужны самолеты и танки, построим много детских садов, швейных предприятий, – кто из немцев в то время мог возразить этой практически социалистической идее?

Мы давно просим разобраться в экономике кинопроизводства и театрального дела, где нет рекомендаций, как обращаться с государственными деньгами, много непрописанных документов. Меня беспокоит и ситуация с Госфильмофондом, которому нужно выделять дополнительные средства на его техническое оснащение. Пока я живу в России, мне не все равно, как развиваются культурные институты в стране.

У русских женщин никак не получается вырастить и воспитать тех, кого мы называем политиками

Я просил разобраться с запретом на показ многих моих картин, предлагал передать мне то, что уже не нужно государству. В авторском кино есть индивидуальный и профессиональный художественный опыт, который надо сохранять. И опять никакого ответа. Так что я пока не понимаю, кто я, что я – наверное, надо сидеть тихо, молчать, ничем не интересоваться.

– Сразу вспоминается ваша замечательная .

– Да, у меня были неприятности с организаторами – мне сделали довольно резкое замечание, как я посмел вот так выступать. Я, конечно, не должен был этого делать, но это была единственная возможность публично сказать о том, что меня волнует. Есть одна беда: у меня паспорт гражданина Российской Федерации, и он не только обязывает меня к соблюдению каких-то норм, но и призывает думать о стране, гражданином которой я являюсь.

– Смотреть на лица в зале было довольно тяжело: у многих было такое выражение – ну, говори-говори, понятно, кто это говорит…

– Да, выступление было неуместным, и Кончаловский рассердился. Люди приходят туда повеселиться, и рефлексия на события в стране их сильно раздражает. Они обеспеченны, хорошо живут и говорят, что они далеки от политики, ну, а я бываю несдержан – это правда. Я в первую очередь говорил о нашем достоинстве, которое состоит в том, чтобы не избивать девушек, не прикасаться к ним. На публичном мероприятии никакой сотрудник Росгвардии не имеет права даже прикасаться к девушке, грубого слова говорить, она неприкосновенна. Кто бы ни иронизировал над этим, все же у нас за спиной великая литература, великая музыка, великая цивилизация, у которой есть точно сформулированные моральные принципы.

– А в рамках какой цивилизации они сформулированы – только российской или все-таки европейской?

Пора начинать жить своей головой, серьезно думать, как нам дальше жить и развиваться

– Российскую цивилизацию я чувствую лучше, европейскую – хуже, особенно в последние годы, глядя на мультикультурализм, на то, что сделали американцы в Ираке. Многое сегодня в мире идет не так, как хотелось бы, – есть уже большой груз накопленных и не осмысленных в европейском сознании ошибок. Помню, какие тяжелые разговоры у меня были с моими друзьями из Германии во время бомбежек Югославии: они все это поддерживали, а я не понимал этого. Но потом стало ясно, что это общая политическая близорукость. И это говорит о том, что нам пора начинать жить своей головой, принимать свои решения, серьезно думать, как нам дальше жить и развиваться.

Я не вижу ренессанса ни в интеллектуальной, ни в политической европейской среде. Так же как и в России, мы видим кризис федеративности, кризис государственности, и никто серьезно об этом не думает. Мне кажется, что и в Европе никто не думает о политической стратегии, один президент сменяет другого, их политическая жизнь коротка, никто не успевает сосредоточиться, даже ООН не обсуждает больших, серьезных вопросов. Это оборотная сторона деградации политической среды.

– Скажу страшное: может, это говорит о том, что человечество нуждается в новых потрясениях?

– Весьма возможно, но это страшное предположение. Я просто формулирую, в чем нуждается человечество: голосуйте за тех, для кого гуманитарные принципы выше политических.

– Каждый раз мы упираемся в слово "гуманитарный", а что может помочь нам как виду сохранить в себе человеческое?

– Я не знаю, что поможет немцам или французам, а русским поможет возрождение деревни – культурного слоя, не пьющего, не ползающего на карачках по своим грязным дорогам от магазина к своему жуткому дому. Это первое, а второе – решительное изменение политических принципов: государство создается для того, чтобы существовала культура.

– Но как сделается это возрождение деревни? Вы же видели, как журналист Андрей Лошак снял деревню, пройдя с камерой по пути Радищева из Петербурга в Москву?

– Да, Лошак – блестящий режиссер и блестящий гражданин. Есть люди, перед которыми я готов преклонить колена. Он меня многому научил, я его должник как гражданин России. Нужно решительно менять деятельность государственного телевидения, убирать это бездарное пойло, объявлять день тишины с пустыми экранами – только новости и музыка, желательно классическая. Для изменений в стране нужны пошаговые действия, политическая воля и ясность ума.

Явлинский четко сформулировал, что нужно: уважение к человеку. Презрение к культуре, презрительное отношение к человеку, неуважение к нему – это у нас сквозная мотивация, в том числе как часть национального характера. Сейчас на телевидении есть программы, где показывается столько горя человеческого, столько бед – и очень часто оказывается, что не власти виноваты, а сами люди плохие и плохо себя ведут.

Явлинский четко сформулировал, что нужно: уважение к человеку

Нужна серьезная перенастройка государственного организма, пересмотр федеративного устройства, а если не будет такого пересмотра, я уверен, мы погубим, угробим Россию. Ведь даже большевики, придя к власти, сделали два блестящих хода – ликвидацию безграмотности и отделение церкви от государства. Ликвидация безграмотности – это была широчайшая целевая программа, открытие школ, издательств, миллионные затраты и огромная государственная энергия. К сожалению, она шла рядом с настигшей потом страну бедой сталинского абсолютизма.

– А сейчас запущен ровно обратный процесс – закрытие университетов, ужесточение порядков в школе…

– Мне непонятны цели этого процесса. Может, это неверная кадровая политика, ведь президент не в состоянии все правильно осмыслить и оценить, я вообще не понимаю, как он живет в этом графике.

– Может, и график такой, потому что вертикаль чересчур заостренная?

– Может, это реализация своей идеи необходимости для страны – согласитесь, что он имеет право так думать, даже если рейтинг преувеличен, но не настолько же.

– Да, но многие возразят, что если так зачистить все поле, никого не пускать на первые каналы, то понятно, что поддержка останется у одного.

Очень немногие мужчины могут решиться на политическую борьбу

– Я согласен, но в то же время, если бы были серьезные большие лидеры, мы бы о них узнали. Навальный существует – он боец. Но очень немногие мужчины могут решиться на политическую борьбу. Решиться на такое противостояние может только женщина. Мужчины боязливы, и потом, мужчину проще убить.

– У нас достаточно убитых женщин – вот хоть Галина Старовойтова .

– Да, она была крупным политиком, выдающимся человеком, ее гибель – это беда. И гибель Политковской , и Эстемировой , и Немцова... За эти страшные преступления все равно придется отвечать – если не перед Иисусом, так перед Аллахом. Ответственность сверху все равно будет.

– Для исполнителей или для страны?

– Для тех, кто организовал убийства. А Россию не за что наказывать – она никогда не признавала своих ошибок. Но сообщить народу о том, что он несет ответственность, надо. Приехать бы всем политическим деятелям, всем партиям в Норильск, в Коми, на Колыму, встать на колени перед этими кладбищами убиенных, заключенных – и чтобы это показали всему народу. Дождемся ли мы этого? Вообще идеально, если бы Госдума и Совет Федерации сели бы в простые самолетики и полетели на Колыму. Пусть им расчистят снег, постелют одеялки, пусть они встанут на колени и постоят молча перед каким-нибудь кладбищем заключенных. И это должен видеть весь народ – тогда что-то начнет меняться. Не сразу – шаг за шагом, – сказал в интервью Радио Свобода кинорежиссер Александр Сокуров.

Александр Сокуров: "Чеченцы абсолютно уверены, что поставили Россию в позу прачки"

Кинорежиссер Александр Сокуров дал интервью корреспонденту "Фонтанки" Венере Галеевой.

— Вы один из немногих, кто может Путину в лицо сказать что-нибудь нелицеприятное. Есть ли у вас ощущение, что к вам прислушиваются?

— Наверное, нет... От большого ли ума я это делаю, скажем прямо. Нет, впечатления, что кто-то прислушивается к этому, у меня нет. И у меня никогда не было ощущения, что я что-то значу у себя на Родине и могу оказать какое-то влияние на развитие культурного и политического процесса. И, если я говорю что-то резкое и жесткое, то это от того, что мне совсем не все равно, что происходит у меня в моей России... И мне от моей Родины ничего не надо. У меня нет к ней счетов. Она мне ничего не должна. Может быть, я что-то должен, как гражданин, который жил и в другом историческом пространстве.

— Западные люди, говоря о России, отмечают, что если в Европе люди полагаются на закон и правила, то в России можно полагаться только на личные контакты и связи. Это нормальные правила игры или надо что-то менять?

— Для России - нормальные. Потому как главным персонажем является народ, которому так удобно... Народ ведь не принял еще решения, какая именно Россия ему нужна.
Наш президент следит за общественными настроениями, я в этом уверен. И этот самый народ говорит ему: ты подожди-ка со своими реформами, мы еще не приняли решение, нужна ли нам эта ваша демократия. Народ говорит: мы не желаем нести персональную ответственность, которая неизбежна в демократическом строе. Но так удобно и чиновничьей братии всех рангов и всех регионов.

—То есть мы как нация еще незрелые люди?

— Нет, нельзя так сказать. Люди размышляют, думают, но только в одном направлении. Большая часть русских людей далеко не уверена, что демократический выбор — президентская или парламентская республика — это то, что нужно народу. Потому что и то, и другое решение, если это истинная демократическая структура, требует ответственности и от народа, и от руководителей, и от политиков. Никто из них эту ответственность нести не готов, и мы это видим. Народ многократно через голосование, даже если учесть, что во всех этих голосованиях есть значительные нарушения и подтасовки, - все равно народ русский не голосует за демократию. Полагаю, что и кавказские народы не голосуют за демократию...

За что голосует молодежь, мы в ближайшее время увидим. Понимает ли она, что такое демократия, или воспринимает свободу только как систему ответственности перед ней государства и общества старших сограждан, но не как ответственность свою. Это вопрос, требующий ответа. Но я почему-то уверен - большая часть молодежи будет за демократические принципы, в иных обстоятельствах наши молодые люди будут деградировать или перейдут на сторону религиозных вооруженных группировок.

— Оно показало, что огромное число российских молодых людей, выйдя на площади, ведут себя абсолютно толерантно по отношению к государству. И по отношению к закону. Вспомните, что происходит на улицах европейских городов, когда с протестом на улицы выходят молодые европейцы или мигранты, — разбитые витрины, горящие автомобили, бои с полицией... Нашим властным структурам наша молодежь показала, что она готова разговаривать, и она просит, чтобы ее выслушали. И напряженно смотрит на то, какие способы диалога выбирают властвующие люди. Я знаю по настроению среди молодежи, что сегодня многие готовы идти на конфликт с полицией.

Они помнят, как с ней «беседовала» полиция 26 марта... Многие из них, из молодых, спрашивают: «Что полиция здесь делает? Давайте нам представителей правящей партии. Где эта самая молодежь, из «Единой России»? Пусть они нам объяснят, что происходит со страной? Не с помощью дубинок. Пусть эти ребята из «фронтов и партий» поговорят с нами». Я дал согласие войти в Общественную палату. Предполагалось, что я войду в состав комиссии по культуре или градозащите. Я сказал: «Нет, я войду в комиссию по надзору за действиями правоохранительных органов». Потому что я здесь вижу много проблем. И меня очень беспокоит настрой сотрудников, которые служат в этих органах. Условия их работы, службы.

— Откуда у них эти настроения?

—Мне кажется, эти люди, люди в полиции и спецслужбах, мне кажется, с раздражением рассматривают эту ситуацию и спрашивают: а мы при чем? Почему нас заставляют участвовать в сугубо политическом процессе? Мы же знаем, что органы правопорядка отделены от политики, от партийной деятельности. А получается, что сейчас они занимаются не правопорядком, а становятся на сторону одной политической силы. Это большая тактическая и стратегическая ошибка государственного управления страны. Полиция, спецслужбы не должны участвовать в политическом сыске и преследовании. Потому что тогда, когда это может разогреться до крайней степени, вот тогда-то не будет силы, которой народ будет доверять. И которая сможет стать шлюзом между разными политическими силами.

Они должны быть посредниками, в том смысле, чтобы не допускать политически мотивированных столкновений на улицах городов. Не участвовать в этом на одной стороне. Потому что неизвестно, какую сторону окончательно во всем этом выберет народ, который, все мы знаем, кем является по Конституции. о, как мне кажется, вполне можно избежать тотального политического кризиса. Если политический кризис в России возникнет, он будет очень глубокий. У него не будет аналогов в мировой практике. Глубина и масштабность нашего кризиса будет такова, что его будет трудно остановить, исчерпать.

—Сопоставлять можно будет с событиями прошлого века?

—Я не знаю. Я не произношу слово «революция». Это самая нежелательная, кошмарная фаза общественного состояния, во многом абсурдная. Если это будет происходить в нашей стране, это будет происходить иным образом. Самое жуткое, что может произойти в России, — жесточайшая новая система наказаний за общественную деятельность. Наказанными могут быть многие - тысячи граждан окажутся в лагерях. Это будут люди несогласные. А это несогласие внутреннее, от души.

—То есть каждый второй.

—Может быть, каждый третий. Среди молодежи, может быть, и каждый полуторный. Потому что молодые люди сердцем чувствуют, не головой. Всякая левизна — это молодое явление. Всякая революция держится на несдержанности и жестокосердии молодого человека.

—Нынешняя молодежь росла и развивалась в гораздо более мягких условиях. Можно ли сравнивать ваши семидесятые и их десятые?

— Конечно, нет. Люди моего поколения жили в границах вполне определенного канона. И в границах четко обозначенной фронтовой полосы. Мы хорошо понимали, что хорошо, что плохо. И мы понимали, кто на одной стороне линии фронта, а кто на другой. И те, кто нам противостоял, не скрывали своей позиции. А поколение, о котором говорите вы, воспитано не Россией, не родителями и не «нашей жизнью». Оно как бы из-под полы воспитано общеевропейской практикой, европейской эстетикой, всем комплексом европейской культуры последней трети двадцатого века. Но при её отсутствии в социальном и политическом поле жизни советского, российского государства.

— Первое свободное поколение?

—Скорее, наоборот. Это поколение, которое пока не знает своей любви исторической. Они не могут понять степень трагичности жизни своей страны, кровавости ее истории и вины собственного народа. Они не понимают вины их родителей, их дедушек и бабушек. Они воспитаны на англоязычной, американизированной эстетике и этике жизни. Даже русская рок-музыка, которая ближе всех подбиралась к сознанию молодых людей, наследница свободы европейского или американского города. Все идеалы эстетические и поведенческие — это не мы с вами, не из нашей с вами жизни... Это режиссеры, актеры, писатели, режиссеры кино, политики, которые импортировали в Россию свои социальные, национальные, политические нормы из-за пределов России. Кинематограф молодым нравится не русский. Московское телевидение, которое показывает сериалы, сделанные по клише американского или европейского кино. Реалии европейской жизни они переносят на матрицу нашу. А дальше — как сложится.

— А сверху разве можно что-то изменить?

— Я верю, что положение в России можно изменить и сверху. И хорошо бы начать сверху, если во главе государства становится человек с абсолютно гуманитарной программой, абсолютно гуманитарным сознанием. Человек, у которого нет никаких зависимостей, никакой злой памяти к кому бы то ни было. Когда я разговаривал с очень уважаемым мною Григорием Явлинским, я задавал ему вопрос: что будет, если вы проснетесь президентом? Надо начинать все с начала. Формировать гигантский управленческий аппарат. Вам нужно сделать так, чтобы суды перестали врать, чтобы прекратилось мздоимство, чтобы в администрации городов пришли нравственные люди, пресекать излишнюю партийную усердность. Где вы возьмете людей, которые начнут вашу идеальную программу реализовывать? Я не получил ответа, который меня бы убедил. Григорий Алексеевич, конечно, отвечал на него.

— А где бы вы брали таких людей?

— Я не политик, я всего-навсего гражданин, режиссер, маленький человек, один из живущих в неглавном городе России, провинциальном городе Санкт-Петербурге. На этот вопрос могут ответить люди, которые структурно готовят себя к масштабной политической деятельности. Но для меня это вопрос принципиальный, когда я думаю о возможных переменах в стране. …Хорошо. Избрали мы нового человека. И что начнет Россия выделывать с этим человеком? Это огромная система правоохранительная, судебная, прокуратура, политические институции, ФСБ. На какую сторону они встанут и как долго будут терпеть гуманитария-реформатора?

На каком мосту прервется его жизнь? И что сможет сделать этот человек, когда мы понимаем, что повинны перед своей историей огромное число людей в нашей стране? Как провести этот постепенный перевод на "другую сторону реки", кто тот Харон? Это ведь не вброд надо идти, надо в глубокую воду погружаться. И кого-то эта вода поглотит, потому что не посчитает его очистившимся. И на другой берег выйдут единицы. А их будет очень мало для того, чтобы что-то делать с такой гигантской страной. Я уверен, что должна быть гуманитарная идея для преобразований в России. Не политическая. За гуманитарной идеей пойдут даже грешники. Мы, многогрешные русские люди, вынуждены будем пойти только за гуманитарной идеей. Все прочие идеи уже опробованы в нашей стране.

—12 июня все ждут первой серии фильма Оливера Стоуна. Будете ли вы смотреть «Интервью с Путиным» (беседа состоялась 9 июня. - Прим. ред.)?

— Если будет время - хотя бы немного посмотрю. Наш выдающийся земляк -- Олег Константинович Руднов, к которому я относился с огромным почтением, был продюсером моего большого цикла фильмов «Пример интонации». Одним из персонажей — об этом не знает никто — должен был быть Владимир Владимирович Путин. Это свободные диалоги с вопросами сложными, тяжелыми. Олег Константинович мне сказал, что показал президенту какие-то серии, которые уже были сделаны, и президент ответил, что, пожалуй, еще не готов к такому разговору. Это был, кажется, 2009 год. Было снято пять серий. Предполагалось сделать три-четыре десятка разговоров. Фильмы, по пятьдесят минут каждый, — свободный разговор с самыми разными людьми. Политики, писатели, учителя, музыканты, рабочие, врачи, крестьяне.

Я очень сожалею, что Владимир Владимирович не согласился на этот разговор. Тем более ему, видимо, рассказали, где я предполагал это снимать — на Кировском заводе. В токарном цеху, где стоят станки, люди работают. Мы должны были ходить по этому цеху вместе с ним. Время было экономически непростое, не особый взлет. Но не состоялось. У меня много вопросов было тогда к президенту страны. Сейчас их меньше. И я думаю, что по-прежнему на такую беседу с гражданином России мой президент не решится. Иностранец в разговоре с президентом России просто зарабатывает денежку, и ему безразличен настоящий глубокий разговор, а нужен только политический блеск, словесные кульбиты, аллюзии. Похлопали друг друга по плечу - и разбежались. Я не вратарь, я не нападающий, не оппозиционер, не политик. Я всего-навсего гражданин своей страны. Наверное, с гражданином политику очень трудно говорить.

— Ошибка Стоуна в том, что он взялся за такой фильм?

— Американец не знает истинного положения в России. Конечно, он очень хочет сделать комплиментарное что-то, доставить себе удовольствие. Немного и президенту не его страны. Вот интересно - с американским президентом стали бы американцы такой фильм делать? Полагаю, что это невозможно. По многим причинам.
Я бы предпочел, чтобы президент моей страны сопротивлялся таким предложениям.

— Это документальная история. У вас есть тетралогия о природе власти. Каждого из героев вы показываете как человека. Мог бы такого рода фильм о Путине быть снят режиссером Сокуровым?

— У нашего президента уже есть свой режиссер. Это Никита Михалков.

— Ну, у Гитлера тоже был свой режиссер.

— Я делал работы с Ельциным, но с ним меня связывали глубоко дружеские отношения, с ним лично и с его семьей. Трудные разговоры о стране - обидные для него, тяжелые для меня. Это была многолетняя история дружеских отношений и моей привязанности к этому человеку и этому русскому характеру. Но с нынешним президентом у меня нет таких отношений. Думаю, Никита ждет, когда будет очередное предложение сделать президентский фильм.

— Почему у нас нет современного документального кино?

— Есть. Мы, русские, предрасположены к кино, это наше важное пристрастие и умение. Но, во-первых, есть жесткие цензурные ограничения. Вы знаете, что происходит с фестивалем Виталия Манского «Артдокфест» (в 2014 году министр культуры РФ Владимир Мединский объявил об отказе проектам Виталия Манского в господдержке, потому что режиссёр «не имеет права просить денег у государства, с позицией которого не согласен». - Прим. ред.). Фильмов о современном состоянии России немало. Мы не видим их, потому что нам их не показывают. У нас нет национального кинопроката в стране. Порочно отформатирована работа государственного телевидения, задачей которого могло бы быть спонсирование производства и показ серьезного документального кино. Но, к сожалению, телевидение повернулось спиной к документальному и национальному кино, боится его и не показывает. Занимается только обогащением. Потому что снимать сериалы комфортнее, безопаснее. Это дурная работа, которая оглупляет не только зрителей, но дискредитирует и лишает профессиональной квалификации режиссеров, операторов и актеров. В основном серийное кино среднего профессионального уровня. Его место в эфире могло бы занять документальное и игровое отечественное кино. Но делается все, чтобы этого не было.

— Молодые документалисты не могут показать свое кино на широком экране из-за прокатных удостоверений — они стоят от 10 и больше тысяч рублей, но главное препятствие — бюрократические сложности в его оформлении.

— Конечно, даже для начинающего режиссера 10 тысяч рублей — не самая большая проблема. Но дело не в этом. С какой стати за получение разрешительного документа нужно платить деньги? Министерство культуры получает бюджет от государства на то, чтобы осуществлять свои функции, в том числе выдавать документы и проводить организационную работу в области распространения кино. Оно этого не делает. Поэтому само взимание платы за разрешительные удостоверения, мне кажется, противозаконно и абсолютно противоестественно. Создав документальное кино, человек не знает, куда с ним идти. Телевидение его не возьмет, кинотеатры не возьмут. Интернет очень мало пока для этого приспособлен. Документальное кино все же требует зала, социализации показа. Лучше всего документальное кино смотрится, когда вы сидите в зале, с кем-то еще.

— Что нужно сделать?

— У меня огромное количество претензий к работе Минкульта России. Министерству культуры давно бы пора заняться своим делом и организовывать, например, национальный кинопрокат. Которого у нас в стране нет. Каждый человек, который создал художественное произведение, тем более на государственные деньги, обязан предъявить свою работу зрителю. В значительной части снятых мною игровых фильмов все же существует государственный капитал. Я не могу эти фильмы показывать, потому что негде. А я обязан. Все документальные и игровые картины должны быть предъявлены зрителю в доступных обстоятельствах. В области кинопоказа в стране происходит хаос. Нет ни политики кинопоказа, ни желания Министерства культуры серьезно заниматься своими прямыми обязанностями. Министерство культуры у нас занимается политическим сыском. И мало занимается социализацией жизни культуры.

— В 2016 году вы задавали президенту вопрос о судьбе режиссера Олега Сенцова. Что-то изменилось?

— Ничего. Я надеюсь, что бесконечно долго продолжаться это не может. Как я понимаю, ищется какой-то политический момент, чтобы осуществить его освобождение. Пока такого момента, чтобы выгодно этот узел развязать, нет. Я думаю, все прекрасно понимают политическую ангажированность этого процесса, этого наказания.

— Этот момент должен быть создан со стороны Украины?

— Нет. Надо осознать абсурдность этой ситуации. Она лежит тяжелым грузом и усугубляет непонимание нашего поведения в мире. За убийство в стране дают 7-8 лет, а за политическое сопротивление в Крыму — 20 лет арктических лагерей. Я даже не могу ни с чем это сравнить. Это абсурдно и стыдно. Я об этом говорил президенту страны. По его интонации я понял, что он знает, что это абсурд. Мне очень стыдно за это.

— В ситуации с «Гоголь-центром» президент тоже это понимает. Что бы вы посоветовали Кириллу Серебренникову, когда ситуация, в эпицентре которой он оказался, разрешится?

— Кирилл — самостоятельный человек, с мощными связями, с огромным авторитетом, мастер своего дела. Он будет делать то, что он умеет делать: ставить спектакли и снимать кино. Когда обстоятельства вокруг него будут таковы, что это будет препятствовать его профессиональной работе, он просто будет это делать за пределами страны. Он не нуждается в советах.

— Это история о политической борьбе или конкуренции за госфинансирование?

— Мне кажется, что нелюбовь Министерства культуры к Кириллу очевидна, как и презрение, с которым они относятся к труду таких режиссеров, как он или я... Поэтому мне кажется, что Министерство культуры не только поддержало эту акцию-расследование, но и, может быть, имело отношение к началу этой кампании. У меня есть еще один серьезный вопрос. Серебренников получал большое финансирование - я в своей жизни никогда не получал от государства таких огромных денег... Когда мы в фонде получаем даже небольшие для молодых режиссеров деньги, мы отчитываемся буквально за каждый шаг на пути создания фильма, за все-все расходы...

В течение года мы эту отчетность сдаем трижды. И это всегда серьезная проверочная работа с профильным департаментом Минкульта. Отчетность Кирилла по этим годам давно сдана? Или нет? Бухгалтерские службы министерства культуры Москвы или России могли сразу по документам сказать, что что-то не сходится. И на месте можно было разобраться. Сразу. В крайнем случае, оштрафовать, заставить вернуть и так далее. Механизмов реакции на расходование государственных средств — миллион. Каждый шаг просчитан, все описано. Почему не задается вопрос, что с той отчетностью, которую Кирилл сдавал три года назад? Почему ее тогда приняли?

— Ситуация режиссера Учителя и депутата Поклонской…

— Эх... Это постыдно, позорно. Я часто слышу, что к проблеме Крыма мы получили еще проблему людей плохо образованных, неуравновешенных. У меня ощущение, что эта дама плохо училась в вузе. Кстати, где и когда она училась? Как депутатом высшего нашего органа может стать человек, который говорит, что «мироточит» бронза?

— Может быть, это прощупывание почвы для введения цензуры в кино?

— Не надо так усложнять. Вокруг этой молодой госпожи должен быть образован некий деликатный вакуум. Не касаться, не обсуждать её импровизации, вирши. Потому что непонятно, что в следующий раз заявит эта бедная женщина. Видно, что душа мается у нее. Не трогайте ее. Несчастная женщина. Говорят, красивая. Вы видели ее в белом и с погонами, кажется, генеральскими? Ну это же, Господи, прости меня, что такое? Такие люди решают судьбу моей страны. Это до такой степени глупо и несолидно.

— Вы хорошо знаете Кавказ. И свою творческую мастерскую открыли в Кабардино-Балкарии. Что это за явление — кадыровская Чечня?

— Да, мне кажется, Чечня - тяжелая проблема для всей Федерации. У меня были встречи с ребятами-чеченцами, я знаком с Кадыровым и встречался с ним два или три раза. Настроение у чеченцев боевое. Молодые люди высказывают желание объединиться с Турцией и создать огромное мусульманское государство. Они абсолютно уверены, что поставили Россию в позу прачки. На мой взгляд, это не республика и не часть Российской Федерации. Это уже отдельная формация. Своя армия, активнейшая исламизация, милитаризация, восхваление жестокосердия, высокомерие, демонстративное несоблюдение Конституции и законов Российской Федерации руководством этой формации. Две чеченских войны были войнами за национальное освобождение? Или была другая цель? Такие жертвы, какие понес этот жесткий народ, имели основательную цель, задачу. Свобода? Или я опять ошибаюсь? По логике сегодняшнего поведения руководства Грозного, чеченский народ заявляет, что он хотел бы жить самостоятельно.

— Что с этим делать?

— Конечно, это оценочное мнение. Но - немедленно начинать обсуждение этой процедуры и предоставлять независимость. При этом осуществить военную защиту Российской Федерации по границам. И жить каждый сообразно своим интересам, как два разных государства. Вы обратили внимание, что ничего не стоит главе этого сектора угрожать Европе, нашим федеративным министрам, даже силовым. Грозненские руководители окончательно поссорят Российскую Федерацию со всем миром. Как гражданин России, я этого не хочу. И без этого много проблем. Никто в стране не может себя чувствовать в безопасности, когда речь идет об этом регионе. Если пафос этих действий — национальное самосознание, конечно, чеченский сектор должен образовать отдельное чеченское государство. Но мы должны понимать, что это означает, и соответствующим образом отреагировать на это с точки зрения распределения военных сил. Но это оценочное мнение мое, и, возможно, я ошибаюсь. Они воевали долго за независимость, и нас очень долго осуждали за эту войну во всем мире.

Может быть, это была ошибка Бориса Николаевича Ельцина. Когда начались тяжелые процессы в Грозном, надо было немедленно предоставить независимость и забыть об этом, как о страшном сне. Хотя я знаю, что десятки тысяч граждан-чеченцев вынуждены были в последние годы покинуть Чечню. Порядка 80 тысяч живет в Австрии, мне австрийцы говорили, что есть проблемы с этим населением. Много в Скандинавии, в Германии. Но получается, что большая часть согласна с тем, что происходит внутри Чечни. Сегодня у нас с чеченцами, видимо, разные моральные принципы, разные представления о госстроительстве и ответственности перед законами. Радикально разнятся и представления о ценности человеческой жизни. Мне кажется, что даже у мусульман, живущих в России, настроение решительно отличается от того, что происходит в чеченском мусульманском обществе.

— Будете ли вы набирать новую мастерскую?

— Нет. Мне достаточно проблем с тем, что уже сделано. С огромным трудом удается помочь ученикам в первых полнометражных работах. Мой бывший студент Александр Золотухин начал съемки полнометражного фильма «Слухач» на «Ленфильме». Володя Битоков, тоже мой бывший студент, только что закончил съемки в горах, и через дней 20 начнется монтаж. Кантемир Балагов получил премию в Каннах. Кира Коваленко сделала полнометражную работу. Правда, мы не можем ее в России показать, у нас нет разрешительного удостоверения. Нам не дают. Кроме того, боюсь, я не смогу набрать в Петербурге достаточное количество ребят, которые готовы учиться. У меня учиться тяжело. И мои студенты на Кавказе это поняли. У нас обучение шло по принципу военных училищ. И я с трудом представляю, чтобы молодые люди русские согласились на такие жесткие условия. Обучение профессии — дело тяжелое. На это надо идти по душе, по воле.

— По призванию?

— А это уже потом. Иногда человек, поработав режиссером, понимает, что это не его призвание. Художественный труд — это долгий-долгий путь. Никогда не понятно, где тебя ожидает успех, а где провал. И не означает ли провал, что тебе пора уйти и заниматься другим делом. Культура — это та область, с которой надо расставаться быстро, когда ты недееспособен. Потому что иначе ты приносишь только вред, создавая бессмысленные, серые пятна.